Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
Табель
Отправлено: 29 декабря 2021 — 14:16
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
в архиве Генштаба на Знаменке))
В архиве ГШ лежит команда из Москвы в округа на вскрытие пакетов?
Там должны стоять подписи Жукова, Тимошенко и "Члена военного совета".
Фамилию "Члена" не подскажите?
Ведь именно такие требования к документам боевого управления предъявлялись еще на этапе разработки и планирования боевых действий.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
Там должны стоять подписи Жукова, Тимошенко и "Члена военного совета".
Военный Совет это наверное Опер Управл ГШ?
Табель
Отправлено: 29 декабря 2021 — 14:53
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Военный Совет это наверное Опер Управл ГШ?
Нет.
Главный Военный Совет Красной Армии - это официальный орган, который весь день 22 июня 1941-го года руководил официально боевыми действиями против Германии.
23 июня 1941 года ГВС КА упразднён.
Появилась Ставка...
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 29 декабря 2021 — 15:22
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Олег К. пишет:
Схема группировки войск Красной Армии к 22 июня 1941 года. По такому запросу полно картинок вылезает)))
ВЫ хотите до метра нарисовать места дислокации частей ?)) И ЗАЧЕМ - ДЛЯ ЧЕГО Вам это надо?))
Здравствуйте, Олег Юрьевич!
Спасибо за вопросы.
На имеющихся в интернете схемах дислокации войск РККА (по состоянию на 22.06) слишком много фактических ошибок, неточностей и нестыковок в отображении положения наших соединений (в отличии от немецких войск).
Ошибки эти вылезают сразу же при попытки сравнить эти схемы методом «кальки» - т.е. наложения их друг на друга и отобразить на единой топооснове.
Особенно это касается положения механизированных соединений, а также дивизий второго эшелона и т.н. «глубинных» дивизий.
Кстати, те же проблемы имеются на опубликованных исторических картах РККА – зачастую на документах разных уровней управления одно и то же соединение нанесено в разных местах по состоянию на одно и то же время.
Помимо, собственно, нестыковок, указанные схемы и карты (с детализацией до дивизии) меня не могут удовлетворить по следующим причинам:
1. Отсутствие на картах и схемах положения воинских формирований взаимодействующих наркоматов (РККФ ПВ и оперативных частей НКВД,) и характера их действий.
2. Отсутствие положения пунктов управления объединений, соединений и воинских частей или грубые ошибки в их нанесении.
3. Отсутствие на «общевойсковых» картах и схемах положения соединений и воинских частей ВВС, военно-учебных заведений, обеспечивающих частей подразделений и организаций и т.д.
4. Невозможность определить (с учетом положения соединения) характер его действий по состоянию на 00.00 22.06 – находилось ли оно в ППД, в лагерях, в районе сосредоточения, совершало ли марш, перевозилось ли ж/д транспортом, или уже занимало полосу обороны (участок прикрытия).
5. Невозможность (без соответствующей детализации) определить целостность соединений в обозначенном районе (находилось ли оно там в полном составе, или отсутствовали какие-либо воинские части и подразделения – в т.ч. – тыловые) Характерный примеры - 23, 48, 126 сд.
6. Отсутствие возможности соотнести фактическое начертание переднего края соединений прикрытия с наличием в их полосах обороны долговременных огневых сооружений укрепленных районов.
Есть еще ряд причин, почему информация на опубликованных схемах и картах для моих целей недостаточна.
Указанные (а также неуказанные) причины не дают возможности использовать имеющиеся карты и схемы для полноценного и комплексного анализа состояния, положения и характера действий войск РККА, в рассматриваемый мною период (с 1 мая по 22 июня 1941 года).
Но в то же время эти причины служат источником непрекращающихся споров.
Пример – известные Вам форумы (вклюяая этот) и другие информационные ресурсы.
И еще. Мне лично кажется, что имеющиеся данные о событиях того времени требуют:
- обработки;
- уточнения;
- отображения их в «единой системе координат», на единой топографической основе;
- анализа;
- обобщения.
Чем, собственно, и занимаюсь.
Если суммировать вышесказанное – то я хочу увидеть «картинку» нашего оперативно-стратегического развертывания перед началом войны в динамике, в целом и по элементам. И уже на основании этого делать какие-то выводы о том, какие были планы, кто кому чего приказал, кто какие пакеты рвал и т.д.
Основная мысль такая: по состоянию, положению и динамике действий войск можно «вычислить»: какие замыслы были, какие планы имелись, какие приказы отдавались и как они выполнялись.
Наличие (отсутствие) в архивах различного рода документов, в т.ч. - планов, пояснительных записок, записей переговоров, «воспоминаний» ветеранов всех уровней, ответов на вопросы комиссии Покровского – это все второстепенно.
Если дивизия вышла из ППД и куда-то двинулась – значит БЫЛ ПРИКАЗ (в той, или иной форме).
Если был приказ – значит был ПЛАН.
Если был план – значит имелось РЕШЕНИЕ.
Если было решение – значит имелся ЗАМЫСЕЛ.
Вопрос: КАКОЙ?
Кстати.
Ответил Вам у себя в журнальчике, а также написал Вам на почту.
Отправил то, что нашел у себя (из того, что вы просили).
Жду обещанного.
alexeybo
Отправлено: 29 декабря 2021 — 15:43
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Олег, вам уже 100 раз объясняли на разных форумах - вопросы Маландина не являются доказательством наличия выдуманной вами "настоящей Директивы №1" - но увы, воз и ныне там, вы снова упорно бьётесь за свои фантазии и недоразумения вместо того, чтобы от них отказаться
Если он откажется от своих и подсказанных "консультантами из ГШ" фантазий, то в его книгах ничего не останется кроме цитат.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 29 декабря 2021 — 15:47
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Олег К. пишет:
архив Генштаба реально и тем более РУ ГШ можнго попасть только по личному разрешению Шойгу и Герасимова)) Я подписал книгу АнтиИсаев Богдановскому но мне сразу сказали - даже и не мечтай просить чтоб тебя до их архива допустили))) радуйся тому что дают )))
Спасибо, Олег Юрьевич!
Увы! Ваш покорный слуга в курсе, кого, куда и как пускают/не пускают в ГШ.
Олег К. пишет:
- не стоит сраться на пустом месте с ссром)) Если вы что то больше знаете = хорошо.. если он а вы ошибаетесь - тоже не плохо)))
И Вы, надеюсь, понимаете, что дело не в том, кто больше знает/не знает.
В принципе невозможно знать ВСЁ.
Но, на мой сугубо дилетантский взгляд, важно то, как человек себя ведет в ходе общения.
В норме, наверное, должно быть так:
Один человек спросил - другой ответил.
Естественно - в меру своих знаний и обладания какой-либо информацией.
Не пытаясь при этом кичиться тем, что он ЗНАЕТ. И не стесняясь признаться в том, чего он НЕ ЗНАЕТ.
Полагаю, что в ходе общения не стоит называть собеседника недоучкой, недоумком и прочими "недо..."
Однако, при всем этом, также полагаю, что иногда потролить, человека имеющего (скажем так) слегка завышенное самомнение - не великий грех. )))
(Отредактировано автором: 29 декабря 2021 — 15:51)
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 29 декабря 2021 — 16:32
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Румянцев пишет:
Простой пример.
Дислокация 3-го отдельного моторизованного полка Оперативных Войск НКВД это Таллин. Но где он был 22 июня в Белоруссии пёс его знает. Причём каждый батальон решал свою задачу.
Вот для этого я прошу помощи у тех, кто знает больше меня.
Однако, извините, но мне кажется, что Вы несколько ошибаетесь.
3 отдельный моторизованный полк Оперативных Войск НКВД (дислокация -ТАЛЛИН) на 22.06 находился в ППД.
Вы, наверное имели ввиду 5 омсп ОВ НКВД (РИГА). Вот он как раз и находился в БАРАНОВИЧАХ. И возвращался в ППД ж/д транспортом 22-23 июня. И, насколько я помню, - даже подвергся бомбежке.
Давайте зайдем с другой стороны:
Вы можете привести в пример, какую-нибудь карту (или схему) на которой были бы указаны хотя бы ППД трех полков ОВ НКВД, дислоцированных в ПрибОВО на 22.06. А ведь там еще и 83 ждп стоял! Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 29 декабря 2021 — 16:34
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Продолжение.
Вот РИГА (извините за плохое качество): Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Табель
Отправлено: 29 декабря 2021 — 16:37
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
по состоянию, положению и динамике действий войск можно «вычислить»: какие замыслы были, какие планы имелись, какие приказы отдавались
По опыту борьбы на фронтах войны, всякие замыслы читались по наличию и сосредоточению танковых войск. Где находится танковый корпус (армия), там и начинается операция. Без танков операции проводятся как исключение...
Эта мысль еще не была "вылита в граните" и мозгах наших военных к 1941-му. Да и само состояние наших танковых войск не поддавалось никакому разумному анализу, кроме как - хаос реорганизации. Трудно извлечь замысел из хаоса...
Но все же попробуем.
Самые боеготовые мех корпуса были подчинены командующим армиями на опасных направлениях. Для парирования возможных прорывов, согласно докладу Тюленева.
Менее боеспособные корпуса оставались в распоряжении фронта, что бы усилить там, где туго. Главная линия обороны при этом не читается, значит она совпадает с линией государственной границы. Или не подразумевается вовсе. В обоих случаях это - преступление.
Вывод, известный еще в далеком 1941-м.
РККА не успела занять ни оборонительные, ни наступательные позиции, ее группировка находилась в стадии сосредоточения. Это говорил не только Манштейн.
Динамика сосредоточения должна выводить на какую- никакую оборону.
Осталось подтвердить эти выводы Вашими трудами.
alexeybo
Отправлено: 29 декабря 2021 — 17:28
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Если дивизия вышла из ППД и куда-то двинулась – значит БЫЛ ПРИКАЗ (в той, или иной форме).
Если был приказ – значит был ПЛАН.
Если был план – значит имелось РЕШЕНИЕ.
Если было решение – значит имелся ЗАМЫСЕЛ.
Вопрос: КАКОЙ?
А зачем такой сложный путь? Разве не проще ЗАМЫСЕЛ без всяких изысканий, аналитических выкладок и обобщения посмотреть в документах планирования? На мой взгляд, путь, которым Вы предполагаете идти не самый прямой. И если Вы его выбрали, значит на то у Вас имеется причина. Какой гипотезе Вы ищите подтверждение?
Олег К.
Отправлено: 29 декабря 2021 — 17:39
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Три директивы раскрыты, а эту телеграмму никто не видел... и даже о ней не слышал. Если бы она была, то она бы была уже известна. Нет смысла ее хранить в тайне.
есть смысл ее хранить и сегодня - таким как замполиты антисоветчики)))
И - дир. 3 тоже пока не опубликована - ни время и обстоятельства ее написания - КАК и ГДЕ писали НЕИЗВЕСТНО до сих пор))) и - в кабинете Сталина или в НКО или в ГШ - НЕИЗВЕСТНО)) И время точное ее отправки и ее оригинал на черновике - НЕИЗВЕСТНЫ)))
alexeybo пишет:
в ИЮЛЕ 41-го Маландин специально по этому вопросу ставил перед ляпиными вопросы - КОГДА им дали команду на вскрытие пакетов красненьких?)))
Не мути воду, Козинкин! Какой вопрос он ставил? А ставил он вопрос: "1.когда было получено предупреждение из МИНСКА о готовящемся нападении и об вводе “КРАСНОГО ПАКЕТА”". Из Минска, Карл, из Минска, а не из Москвы!
Пуркаев если чо тоже пакеты рвал в 3 часа))
alexeybo пишет:
БЕЗ КОМАНДЫ Москвы?????? Я вас умоляю..))
Без письменной команды из Москвы. Ее никто не видел, и Вы ее представить не можете.
раслабься - дир. б.н. ты тоже не сразу увидел в оригинале)))
в те дни устные команды шли раньше письменных ))
alexeybo пишет:
Наличие фразы, о которой вспоминает Болдин, «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить», говорит о том, что это была директива б/н,
ага - ДВА раза она в Минск приходила))) ИЗ ГШ)))
замполит- расслабься - это не твое )))
alexeybo пишет:
В армии в те дни было только две степени б.г. – «постоянная» и сразу «полная». Которая при этом не предусматривала начало мобилизации – даже при вводе полной. Т.е. – если что – воюйте тем, что есть…
Летчики с «повэошниками» и флотские придумали себе – «готовность №2», на «угрожаемый» период, с которой перейти в «полную» («готовность №1») требуется пара часов в итоге, а Мерецков и Жуков так и не сподобились придумать промежуточную степень б.г. – «повышенную» для армии.
Фуфло - то, что ты написал вслед за авторами Уроков. Нет документов, устанавливающих в РККА степени боевой готовности и их содержание. Нет документов, которыми бы вводилась в частях и соединениях степень боевой готовности "Полная", как нет и докладов о приведении частей и соединений в степень боевой готовности "Полная". То, что в документах встречается расхожая фраза "в полной боевой готовности", не является подтверждением существования в то время степени боевой готовности "Полная".
Тебе это уже пару лет назад объясняли, но за это время ты ничему не научился, а все старые враки повторяешь.
Офицеры ВНУ ГШ
alexeybo пишет:
Павлов САМ удумал пакеты рвать.. и Пуркаев в ЭТО же время в КОВО)))
Научись читать правильно, что другие пишут, болезный.
alexeybo пишет:
Павлов САМ ничего не делал - он команду выполнял в 3 часа .. как и Пуркаев)))
Включи ты наконец голову на работу мозга и подумай над тем, как поступила та команда, которую ты считаешь он выполнял, и чем это подтверждается. Не фантазируй.
Отредактировано модератором: Иммельман, 30 декабря 2021 — 00:08
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
Приведите хоть один исторический документ, из которого бы четко следовало, что 22.06.1941 г. между Директивой б/н и Директивой №2 была направлена (как вы упорно утверждали) "настоящая Директива №1".
Жду ответ, а не демагогические размусоливания
я те ПРИВЕЛ СКАНЫ ЦАМО этих доков)))
Lew пишет:
вопросы Маландина не являются доказательством наличия выдуманной вами "настоящей Директивы №1"
)) твои проблемы)))
Lew пишет:
нумерация с нуля не начинается.
Просто в спешке забыли проставить №1 и она ушла в ВО без него - вот и весь секрет
Болдин не называет точное время, когда, как он пишет: "из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие "Красный пакет", из мемуаров можно лишь понять что он поступил после начала войны;
2. Болдин не пишет, что приказ был письменный, и не пишет, что он именно "пришёл";
после НАЧАЛА ВОЙНЫ и это Директива № 0!!!
Lew пишет:
Именно за это вас постоянно высмеивают на всех форумах, где вы упорно отстаиваете свои фантастические теории
(Добавление)
Табель пишет:
В архиве ГШ лежит команда из Москвы в округа на вскрытие пакетов?
Там должны стоять подписи Жукова, Тимошенко и "Члена военного совета".
Фамилию "Члена" не подскажите?
Ведь именно такие требования к документам боевого управления предъявлялись еще на этапе разработки и планирования боевых действий.
не обязательно. На черновике дир. б/н НЕТ подписи Маленкова а он и должен был подписать ее как подписал дир. №2 - хотя Жуков уверял что он ее там поставил)))
Скана дир. 3 мы вообще не видели .. пока)))Отредактировано модератором: Иммельман, 30 декабря 2021 — 00:11
Комментарий модератора :
Иммельман : Даже Козинкины должны выражать мысли вежливо. Будет ругань и дальше - будете наказаны.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.