Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Табель
Отправлено: 1 сентября 2021 — 13:53
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Деградации не было. Было развитие. Получилось так потому, что до войны эти понятия еще четко не разграничивали.
Проследим развитие полета стратегической мысли...
1914 год.
Имеем план Шлиффена - оперативный план победы над Францией.
Имеем Францию. Есть у нее свой оперативный план?
Есть. Наступление на Эльзас-Лотарингию. При удаче войска французов выходят в тыл ударных клещей Шлиффена.
Россия. Есть оперативный план. Наступаем побыстрее в Пруссии, чтобы отвлечь немцев от Парижа. При этом есть замысел на окружение. Безобразно исполненный замысел, но он есть. Его видно.
И так далее...
Для реализации всех этих планов и замыслов конечно нужно сосредоточить и развернуть войска. Развертывание войск происходит в процессе мобилизации.
Т.е. для начала боевых действий достаточно иметь план войны и план мобилизации. В рамках последнего и существует план стратегического развертывания вооруженных сил противоборствующих сторон.
Вот такие прописные истины стратегического планирования образца 1914 года.
Как же эти истины развились и углубились в РККА 1941-го?
Оперативного плана нет.
Мобилизационного плана нет.
Есть "Соображения по стратегическому развертыванию".
Вот так и "сообразили".
Это развитие?
(Отредактировано автором: 1 сентября 2021 — 13:55)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
Вот так и "сообразили".
Это развитие?
А может быть оперативного и мобилизац плана ОБЪЕКТИВНО создать было нельзя - политич ситуация менялась постоянно, и обошлись соображениями.
Табель
Отправлено: 1 сентября 2021 — 16:12
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
ОБЪЕКТИВНО создать было нельзя
Моб план 1941-го находился на завершающей стадии разработки к июню-июлю.
Не завершили. Не успели...
ОБЪЕКТИВНО потонули в бюрократизме и трясине согласований...
Заниматься Оперативным планом на 1941-й год ГШ мог только на основании письменного документа Сталина, в котором он указывает цели и задачи. И хорошо бы еще указать сроки завершения планирования.
ГШ ищет лучшие варианты выполнения этих задач в новых условиях обстановки.
Обстановка менялась слишком быстро и кардинально. Еще весной 1940-го Сталин готовился воевать с Англией и Францией.
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Россия. Есть оперативный план. Наступаем побыстрее в Пруссии, чтобы отвлечь немцев от Парижа.
И какой документ Вы называете "оперативным планом"?
Lew
Отправлено: 1 сентября 2021 — 18:50
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Эти схемы нарисованы офицерами ВНУ ГШ - по планам ГШ осени 40-го))
И ваш вопрос вас в очень даже глупом свете выставляет про это - с какого перепуга вы решили, что эти схемы составлены в ГШ РККА?))
Козинкин, я очень рад за вас, что вы наконец то поняли, что схема Приложение 15 Уроков, которую вы называете картой и даже рабочим планом, по коему в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ в ГШ ждали главный удар по ПРИБАЛТИКЕ и БЕЛОРУССИИ, на самом деле составлена кем-то из авторов Уроков видимо в 90-х гг. при издании книги.
Следовательно в 40-41 г. никто по этой схеме не мог ничего ждать
И из этой схемы даже невозможно сделать точный вывод, в какой именно день в ГШ считали, что немецкая группировка будет располагаться именно в тех районах и в точно таких же силах, как это нанесено на схеме.
И по ней уж точно невозможно определить в каких направлениях будут наступать нанесенные на схеме немецкие группировки, так как на схеме это не показано
В очередной раз вам советую: сдерживайте свою буйную фантазию и учитесь работать с документами - воспринимайте написанное буквально и не пытайтесь извлечь из них сведения, которых в них нет.
В противном случае над вами будут продолжать смеяться на всех исторических форумах, где вы излагаете свои видЕния, и называть фантастом и идиотом
(Отредактировано автором: 1 сентября 2021 — 19:13)
Гот
Отправлено: 1 сентября 2021 — 19:45
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Дункан пишет:
линию Маннергейма слыхали ?Историю Курской битвы учили ? ТУТ их строили совсем дураки ?
А что общего они имели с "китайской стеной", которую пытались выстроить вдоль всей гос.границы? Практически ничего.
Табель пишет:
Сталин был впечатлен могуществом финских УРов и лоббировать финансирование строительства тогда не требовалось.
Только вот строительство "китайской стены" началась аж в 1928, когда Шапошников стал начальником ГШ РККА. У финнов линия Маннергейма имела в длину 135 км и строилась около 20 лет. А в СССР длина линии Сталина составляла 1835 км. А линии Молотова. Недостроенную линию Сталина так сказать "законсервировали" после "освободительных походов" и начали строительство "линии Молотова" (плюс 1300 км). Это ведь циклопического масштаба стройка. Страна просто не производило столько бетона, пиломатериалом, арматуры и прочего. Отдельно - это проблема с артвооружением для ДОТов. Т.е. начали строить в 20-е, то в 30-е стало понятно, что конструкции ДОТов устаревают из-за появившейся новой техники (у финнов была аналогичная проблема). Опять нужно было перестраивать то, что уже построили.
Не вытягивал СССР такой стройки. Не было для этого ресурсов. Поэтому я и говорил раньше, что в плане реалистичности "китайская стена" ни чем не лучше 50.000 танков Тухачевского.
Гот
Отправлено: 1 сентября 2021 — 22:02
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
При грамотной тактике УР берется без многодневной долбежки тяжелой и дефицитной артой.
Так, например, финны взяли Выборгский УР. Просто обошли с двух сторон.
Линия Молотова так вообще на 15-20% была построена, так что реальной преграды не представляла. Можно только удивляться как предполагалось, что такая "стена" будет держаться два недели.
Дункан
Отправлено: 2 сентября 2021 — 00:21
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Гот пишет:
Не вытягивал СССР такой стройки. Не было для этого ресурсов.
Потому,что не правильно строили.Можно было вообще ,только полевые укрепления возводить с учетом рельефа местности,по берегам рек,на вершинах холмов и проч.ведь война разворачивается, как всем известно, не на гладкой шахматной доске, а на реальной местности, с ее оврагами, ухабами, озерами, горами и болотами. И если никаких «наступательных» или «оборонительных» танков и самолетов не бывает, то местность, напротив, может помогать или обороняющейся или наступающей стороне. Это придумано не нами, и термины «танконедоступная местность», «танкоопасное направление» давно и прочно заняли свое место в военной литературе. Это тем более верно и значимо для армий 40-х годов, в которых мотострелковые батальоны танковых дивизий передвигались не на гусеничных бронетранспортерах, а на обычных, «гражданских» грузовиках и трофейных автобусах; да и немецкие танки на своих узких гусеницах застревали после первого же дождя на той местности, которая в России называется «дорогой».
Обратившись к карте, мы увидим, что немецкая Группа армий «Север» сразу же после перехода границы «утыкалась» в полноводную реку Неман, причем в его нижнем (т.е. наиболее широком) течении. Далее, форсировав множество малых рек и речушек, немецкие дивизии примерно в 250 км от границы выходили на берег широкой судоходной реки Западная Двина (Даугава), причем опять же в ее нижнем течении. Еще через 200−250 км на пути к Ленинграду немецкие войска должны были форсировать реку Великая, к северу от которой дорогу на Ленинград намертво перекрывала система Чудского и Псковского озер. И это — самый лучший из предоставленных природой маршрутов. Войска Групп армий «Центр» и «Юг» ждали гораздо более серьезные препятствия.
Местность в полосе наступления 3-й и 2-й танковых групп (южная Литва и западная Белоруссия) совершенно «противотанковая». С севера «белостокский выступ» прикрывает полоса непролазных болот в пойме лесной реки Бебжа, на юге граница была проведена по берегу судоходной реки Западный Буг (опять-таки в его нижнем течении). После форсирования Буга немцев ждали заболоченные берега реки Нарев и сплошной ряд лесных рек, притоков Припяти (Ясельда, Щара, Цна, Случь, Птичь). Немногочисленные дороги среди дремучих лесов и болот западной Белоруссии представляют собой некое подобие горных ущелий: застрявшую (или подбитую) головную машину колонны не объехать и не обойти. Восточнее Минска полосу наступления Группы армий «Центр» с севера на юг пересекают две полноводные реки, с которыми в свое время имел несчастье познакомиться Наполеон: Березина и Днепр.
Группа армий «Юг» могла начать вторжение практически лишь через узкий (100−120 км) «коридор» между городами Ковель и Броды. С севера этот коридор ограничен абсолютно непроходимой полосой болот Полесья, с юга — Карпатскими горами. Именно в этой полосе и наступали все немецкие танковые и моторизованные дивизии. На этом пути им предстояло форсировать Западный Буг, а затем — следующие один за другим с почти равными промежутками в 50−60 км южные притоки Припяти (Турья, Стоход, Стырь, Горынь, Случь). Южнее Карпат, в Молдавии и в степях юга Украины местность, казалось бы, гораздо более благоприятная для наступающих войск — там нет ни лесов, ни болот. Зато есть три судоходные реки — Прут, Днестр, Южный Буг — в их нижнем течении. Наконец, на пути немецких и румынских войск неизбежно возникал могучий Днепр, форсирование которого в его нижнем течении представляет собой операции, уже вполне сравнимую по сложности и рискованности с высадкой морского десанта. По сути дела, только к востоку от Днепра немецкие моторизованные соединения Групп армий «Центр» и «Юг» выходили на местность, позволяющую осуществлять широкий и трудно предсказуемый оперативный маневр. Да только от границы до Днепра более 450 км. Это примерно соответствует размерам всей Германии от ее западной до восточной границы.
Однако вопреки мнению Генштаба, предлагавшего ограничиться быстро возводимыми укреплениями полевого типа на этих пригодных для длительной обороны местах, И.В. Сталин дал указание срочно приступить к строительству фортов и казематов вплотную к западной границе, отказавшись от использования укреплений на старой границе.
Широкомасштабное, чрезвычайно дорогое строительство поглотило и без того ограниченные средства, крайне замедлив создание инфраструктуры и системы базирования округов. В итоге к началу войны не было готово ни одно, ни другое: удалось построить лишь четверть из числа запланированных укреплений, а войскам не хватало для базирования самого необходимого.
Лао-Цзы :
Цитата:
Правило ведения войны гласит: если у тебя сил в десять раз больше, чем у противника, окружи его со всех сторон; если у тебя сил в пять раз больше, нападай на него; если у тебя сил вдвое больше, раздели его на части; если же силы равны, сумей с ним сразиться; если сил меньше, сумей оборониться от него; если у тебя вообще что-либо хуже, сумей уклониться от него. Поэтому упорствующие с малыми силами делаются пленниками сильного противника.
В нашем случае ,если хуже -оставайся на линии Сталина.
Цитата:
Поэтому у того, кто умеет нападать, противник не знает, где ему обороняться; у того, кто умеет обороняться, противник не знает, где ему нападать.
Цитата:
В равнинной местности располагайся на ровных местах, но при этом пусть справа и позади тебя будут возвышенности; впереди у тебя пусть будет низкое место, сзади высокое. Таково расположение войск в равнине.
(Отредактировано автором: 2 сентября 2021 — 01:03)
Олег К.
Отправлено: 2 сентября 2021 — 07:41
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
ваш вопрос вас в очень даже глупом свете выставляет про это - с какого перепуга вы решили, что эти схемы составлены в ГШ РККА?))
Козинкин, я очень рад за вас, что вы наконец то поняли, что схема Приложение 15 Уроков, которую вы называете картой и даже рабочим планом, по коему в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ в ГШ ждали главный удар по ПРИБАЛТИКЕ и БЕЛОРУССИИ, на самом деле составлена кем-то из авторов Уроков видимо в 90-х гг. при издании книги.
Следовательно в 40-41 г. никто по этой схеме не мог ничего ждать
Лефа - ты точно не идиот? Ты НЕ ПОНИМАЕШЬ смысла того что ТЕБЕ пишут?
Это ТВОЙ ЭТОТ вопрос - "с какого перепуга вы решили, что эти схемы составлены в ГШ РККА?" -- ТЕБЕ в очень даже глупом свете выставляет ..
Lew пишет:
В очередной раз вам советую
маме своей советуй..
на остальной твой бред уже надоело отвечать.. (Добавление)
Lew пишет:
"считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова."
С какого перепуга у вас ПрибОВО опять выскочил?
иди уже ..иди.. болезный..
Mart
Отправлено: 2 сентября 2021 — 07:47
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Дункан пишет:
цитата пишет:
впереди у тебя пусть будет низкое место, сзади высокое. Таково расположение войск в равнине.
Рассказал бы он это "небесной механике"... И на Украине, и в Беларуси обычно западный берег высокий, а восточный - низкая пойма...
Дункан пишет:
местность, напротив, может помогать или обороняющейся или наступающей стороне. Это придумано не нами, и термины «танконедоступная местность», «танкоопасное направление» давно и прочно заняли свое место в военной литературе.
Как и действия Батова и Рокоссовского весной-летом 1944 г против Вальтера Вайса (2 армия) и Ханса Йордана (9 армия) из группы армий Центр... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Олег К.
Отправлено: 2 сентября 2021 — 07:51
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Козинкина своего мнения, что доказывается непоследовательностью взглядов. То, не нравится Козинкину План прикрытия с чуть более 40 дивизиями, то Козинкину по душе "слава богу что не успели ... ВСЕ войска ... пригнать к границе". Как флюгер Козинкин непостоянен в своих убеждениях.
сам то понял чо сказал ?)(((
alexeybo пишет:
сколько надо дивизий для создания в первом эшелоне плотности 10-12 км на дивизию!
здесь что отделение дурдома собралось что ли???((( лехи бо и лефы отжигают не подецки(((
Дедуля - ау - НЕ НАДО ПО ВСЕЙ ГРАНИЦЕ выставлять сд чтоб было по 10 км по УСТАВУ)) САМ лезь в горы и болота...
Вот такие вот и губят личный состав(((
alexeybo пишет:
ждемс книгу от анонима лехи бо - кады выйдет??))
А нет в планах. Не страдаю графоманией.
ну и слава блогу)) Нам дебилосов резунов хватает поржать)))
alexeybo пишет:
Вещи надо называть своими именами.
иди .. иди в болото ..
Олег К.
Отправлено: 2 сентября 2021 — 07:57
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
ни отражают не предстоящие действия немцев, а предстоящие действия РККА.
так и я те об этом )))
Lew пишет:
в Приложениях 15 и 16 я лично только вижу, что главные силы немцев располагаются на территории Польши между Данцигом и Варшавой.
А в каком направлении они будут наступать лично мне не понятно, потому что на схеме это не показано.
Поэтому как вы по этим схемам ухитряетесь определить направление наступления главных сил немцев для меня есть ВЕЛИКАЯ ТАЙНА ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ
ничем не могу помочь)) совершенно ничем(((
Lew пишет:
С какого перепуга вы решили, что эти схемы составлены в ГШ РККА?
))) извини лефа -ты могешь скока угодно идиотничать но - толку ноль будет..
Успокойся - тебе до ВНУ ГШ и ИВИ как до Китая семь верст раком г..ном плыть))
То Чекунов тебе не Чекунов то схемы эти тебе выдумали в 92-м(((
(Отредактировано автором: 2 сентября 2021 — 07:58)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
и губят личный состав(((