Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Lew
Отправлено: 31 августа 2021 — 17:22
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
В общем, ни товарищ Сталин, ни руководство наркомата, ни ГШ образца 1940-41 года понятия не имели о прописных истинах стратегического планирования. А если кто то и имел, то помалкивал, пока не спросят....
возможен и такой вариант, учитывая что тогда из себя представляла РККА и её высшее командование на примере советско-финской войны.
(Отредактировано автором: 31 августа 2021 — 17:23)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
учитывая что тогда из себя представляла РККА и её высшее командование на примере советско-финской войны.
А что она из себя представляла? Если обратиться к мнению Сталина, то он считал, что РККА отлично себя показала.
alexeybo
Отправлено: 31 августа 2021 — 21:46
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Имеем деградацию высокой военной мысли.
И почему так получилось?
Деградации не было. Было развитие. Получилось так потому, что до войны эти понятия еще четко не разграничивали.
Олег К. пишет:
Слова Жю привести на слова Василевского - про то что слава богу что не успели мы идиоттосы ВСЕ войска как хотели пригнать к границе по тем планам ?
Никак не пойму з0 ты замполит настолько не умен что ли - коли понять не могешь что если план то НИЧЕГО ты не выгодаешь хоть убейся если посадишь по ПП - сд на границе "вовремя" ?
Я достаточно умен, чтобы понять отсутствие у "арсенального стратега" Козинкина своего мнения, что доказывается непоследовательностью взглядов. То, не нравится Козинкину План прикрытия с чуть более 40 дивизиями, то Козинкину по душе "слава богу что не успели ... ВСЕ войска ... пригнать к границе". Как флюгер Козинкин непостоянен в своих убеждениях.
Олег К. пишет:
да открой ты приложение 16 - СЕВЕРНЫЙ вариант)) Там НЕТ никаких сил дополнительных для округов - ТЕ ЖЕ САМЫЕ что и по южному - а в Белорусии и Прибалтике резко увеличивается кол-во дивизий - на направлении главного удара немцев)) И естесено на САМУ границу в ЭТОМ случае больше там будет сд))
Видно нет толку Козинкину читать что-то. Он все одно ничего не понимает из прочитанного, только повторяет не к месту давно им заученный текст.
Олег К. пишет:
А по твоему по замполитски ОТКУДА ГШ в майсеие ПП нашел вместо 42-х сд аж 56-576 дивизий??)))
стратег блин...))
Думай Козинкин сколько надо дивизий для создания в первом эшелоне плотности 10-12 км на дивизию! И посмотри документы, сколько их было в стране. Когда правильно посчитаешь и внимательно посмотришь, то должен сделать единственно правильный вывод - не было такого количества войск. Если полагаешь, что 42 дивизии с 40 км в среднем фронта на дивизию это мало, то не спасут ситуацию и 57 дивизий, т.к. на каждую в среднем придется по 30 км фронта.
Уже сколько раз Козинкину это писали, но у него не хватает знаний, чтобы сделать правильные выводы из тактических расчетов.
Олег К. пишет:
ждемс книгу от анонима лехи бо - кады выйдет??))
А нет в планах. Не страдаю графоманией.
Олег К. пишет:
да и нехай))) главное что комдив ЗНАЛ чо по чем у него - по ПП))
Надеюсь, что Козинкин больше не будет утверждать о наличии Планов прикрытия в дивизиях, как перестал вспоминать о "частной мобилизации" в 1941 году. Вещи надо называть своими именами.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 31 августа 2021 — 22:43
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
А что она из себя представляла? Если обратиться к мнению Сталина, то он считал, что РККА отлично себя показала.
оф топ
(Отредактировано автором: 31 августа 2021 — 22:45)
Гот
Отправлено: 31 августа 2021 — 23:29
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
оф топ
Речь зашла о стратегическом планировании. Вы сослались на опыт СФВ. Я тоже на него сослался, только при этом подкрепил это словами Сталина.
Табель пишет:
В общем, ни товарищ Сталин, ни руководство наркомата, ни ГШ образца 1940-41 года понятия не имели о прописных истинах стратегического планирования.
А "Гинденбурги" и "Мольтке" имели? Всё, что они напланировали - это сплошная авантюра, учитывая практически полное отсутствие достоверных сведений об армии и экономике СССР. Потом эти "стратеги" удивлялись откуда только у Сталина новые дивизии появляются и появляются.
Но, впрочем, речь не о германском ГШ, а о ГШ РККА. На мой взгляд, главной ошибкой наших "стратегов" было упование на УРы как на "стену", которая на две недели задержит любое нападение и даст время на мобилизацию, выдвижение, перегруппировку. Какой бы ПП не был принят - если "стена" выдерживает лишь 1-2 дня максимум, то любые ПП летят прахом.
Олег К.
Отправлено: 1 сентября 2021 — 09:37
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Стас1973 пишет:
Олег К., вам последнее предупреждение за нарушение Правил Форума. Отредактируйте свои сообщения или извинитесь перед оппонентом. 8 часов на все про все.
Перед ВСЕМИ кого обидел - ИЗВИНЯСЬ. (Добавление)
Табель пишет:
ни товарищ Сталин, ни руководство наркомата, ни ГШ образца 1940-41 года понятия не имели о прописных истинах стратегического планирования. А если кто то и имел, то помалкивал, пока не спросят....
тех кто вякал - могли и посадить .. Как иссерсонов.. Но - а что вы хотели от б/у унтеров и полевых командиров Гражданской войны?((
Это с одной стороны.
с Другой - там ведь некоторые и академии заканчивали(( Василевские там ...Мерецковы...
Не так все просто с этими планами. Их или кретины или мерзавцы сочиняли...
Не забывайте - оппозиция тирану никуда не исчезал после 37-го и применить план поражения охотники не пропали...
Дункан
Отправлено: 1 сентября 2021 — 09:53
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Гот пишет:
Какой бы ПП не был принят - если "стена" выдерживает лишь 1-2 дня максимум,
(Отредактировано автором: 1 сентября 2021 — 09:59)
Олег К.
Отправлено: 1 сентября 2021 — 10:04
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
вы утверждали ранее, что именно он где-то написал, что якобы Шапашников высказал мнение что главные силы Германии будут развертываться в Прибалтике.
У вас склероз, или амнезия?
надеюсь вы мне мои слова покажете про сие))
Но - слова Шапошникова в его планах вас уже не устраивают - я демагог у вас опять?))
У вас такое развлечение - не искать суть темы а искать у опонентов какие то "описьки" и ляпы?? Так КТО тут демагог ?))
Lew пишет:
не писал он такого
даже и не собираюсь искать сие)) Сам ШАПОШНИКОВ ТАК СЧИТАЛ? Считал ) Ну и .. бог с вами ))
Lew пишет:
пошел ты на хрен ))
Олег, такое впечатление, что вы родились и воспитывались у бомжей в подвале, ибо совершенно не обучены культуре общения
а ты видимо других слов и не ждешь - провоцируя людей коим завидуешь явно и анонимно ))
Lew пишет:
вы то выставляете ответы Покровскому в качестве 100% исторической истины, а это признак бестолковости и неумения работать с источниками
ну вот ты опять нарываесся)) Шас я пошлю тебя за ВРАНЬЕ твое мелкое а ты к админу побегишь )) Я НЕ выставляю ответы командиров - в качестве 100% исторической истины,) ЗАПОМНИШЬ или таки вожделеешь таки нарваться ? ))
Lew пишет:
Особенно сильно она разниться в умении работать с поступающей информацией
А КАК сие сравнить то родной?) КНИГИ то у тебя анонима из сети форумного нет от слова САПСЭМ - сравнивать то КАК можно нашу компетентность то?)))
Ну обкакал ты ТУТ исаева а КНИГА то где - на кою он внимание обратит и заткнется в его вранье про красные кнопки в коих ты ни в зуб ногой?)) ну или по другим темам где ТЫ типа спец великия и где ты типа его разоблачил??))
Lew пишет:
цитаты вы не воспринимаете что я привожу)))
к сожалению вы приводите 100000 слов, но только не то, что я вас прошу привести.
)) врать не надо ))
Lew пишет:
вы можете мне ответить на простейший вопрос: как по вашему, на какое число какого года нанесены на схему данные в Приложениях №№15 и 16 (в которых вы постоянно видите какие-то сведения, о которых там и намека нет); как вы по ним определяете направления удара главных сил немцев, если на них не нанесены стрелки, указывающие направления ударов; а также откуда и кто именно извлёк эти данные и нанес их на схемы?
Короче говоря, с какого перепуга вы решили, что эти схемы составлены в ГШ РККА?
Прямой ответ я от вас увижу, или в ответ получу очередную порцию словоблудия или оскорблений?
И вот как мне вам - НЕКОМПЕТЕНТНОМУ челу отвечать если вы в картах НИЧЕГО не видите - то что военый сразу узреет?)))(((
Схемы сии- на осень 40-го - на момент сочинения вариантов. Кои ГШ должен был довести до ума к 1 мая 41-го.
Это вам понятно или как то разжевывать ешо надо дальше?
Если вы не видите ГДЕ там ГЛАВНЫЕ силы немцев ожидаются --- в ОБОИХ случаях и уроки и показывают постояно как и Захарво - ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ЖДАЛИ от немцев ВСЕГДА и ТОЛЬКО по ПрибОВО и ЗапОВО - севернее полесья и цитаты я ВАМ ПРИВОДИЛ от них ! --- не мои согласитесь проблемы)) Учите военое дело настоящим образом ))
Направления ударов тут и НЕ НУЖНЫ)) Это план развертывания а не операций и возможных ударов противника))) По каким дорогам они попрут = в ДРУГИХ документах распишут - округа ПП под эти возможные удары свои ПП нарисуют)) ВЫ сего не понимаете - не мои проблемы))
Стрелки там ЕСТЬ но вы их в упор не видите -но и это не мои проблемы )) А ешо там есть РАЗГРАНЛИНИИ что военному челу много чего сказать могут))
Эти схемы нарисованы офицерами ВНУ ГШ - по планам ГШ осени 40-го))
И ваш вопрос вас в очень даже глупом свете выставляет про это - с какого перепуга вы решили, что эти схемы составлены в ГШ РККА?)) ВЫ батенька либо .. либо .. - выбирайте)))
Табель
Отправлено: 1 сентября 2021 — 11:18
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
главной ошибкой наших "стратегов" было упование на УРы как на "стену", которая на две недели задержит любое нападение
Нужно посмотреть на картину шире...
Сталин был впечатлен могуществом финских УРов и лоббировать финансирование строительства тогда не требовалось. Впрочем весь мир был под влиянием линии Мажино.
Но в нашем ГШ обилие УРов на границе могли считать решением проблемы плотности войск. При боеготовом УРе фронт дивизии в обороне приближается к норме. Это хороший способ решить проблему растянутости линии фронта, хотя и очень дорогой способ.
С другой стороны, еще весной 1918 года Людендорф показал на что способны штурмовые группы. При грамотной тактике УР берется без многодневной долбежки тяжелой и дефицитной артой. Про штурмовые группы в РККА заговорил как раз Жуков, но только к 1943-му начало что-то получаться. Поэтому УРы нужно рассматривать как элемент стратегического замысла планов прикрытия, а вовсе не главную надежду РККА.
Lew
Отправлено: 1 сентября 2021 — 12:31
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Lew пишет:
вы утверждали ранее, что именно он где-то написал, что якобы Шапашников высказал мнение что главные силы Германии будут развертываться в Прибалтике.
У вас склероз, или амнезия?
надеюсь вы мне мои слова покажете про сие))
Козинкин, у вас склероз или амнезия?
Я уже показывал, могу показать снова эти 3 ваших ляпа:
Олег К. пишет:
по Украине НЕ ЖДАЛ НИКТО главного удара НИКОГДА - среди наших военных ))
Олег К. пишет:
потому что в ПЛАНАХ ГШ имено Прибалтика и была - ГЛАВНЫМ направлением в ожидаемом ударе Германии!
Олег К. пишет:
чо ты мне с Прибалтикой привязался то))) Я те показываю - ГЛАВНЫЙ удар ОТНОСИТЕЛЬНО ПОЛЕСЬЯ определялся)) Шапошников считал что при этом главный будет по Прибалтике
После чего я спросил: с чего вы так решили, вы ответили, что так утверждал маршал Захаров, но мою просьбу представить прямые цитаты из источников, где Захаров именно так утверждает вы проигнорировали.
После этого уже Я представил ВАМ прямые цитаты из книги Захарова, где он пишет в точности не то, что вы утверждали.
И что по словам Захарова накануне войны командование РККА предполагало вероятность наступления главных сил немцев по двум направлениям:
1. севернее Полесья, то есть севернее Полесских болот - Брестская область.
2. к югу от Полесья, то есть на территории Украины.
Отсюда совершенно очевидно, что ваши выводы: по Украине НЕ ЖДАЛ НИКТО главного удара НИКОГДА и в ПЛАНАХ ГШ имено Прибалтика и была - ГЛАВНЫМ направлением в ожидаемом ударе Германии - не соответствуют тому, что пишет Захаров.
Кроме того, я вам процитировал из книги Захарова текст, где прямо указывается, что по мнению Захарова Шапошников придерживался мнения, наибольшая вероятность наступления главных сил немцев севернее Полесья, то есть севернее Полесских болот - в Брестской области.
Затем вы, как завзятый демагог, вместо того, чтобы признать свои заблуждения, тут же переменили свою позицию, и написали:
Цитата:
Слова Захарова ты типа не заметил что я привел - - Олег К. пишет:
«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова.
То есть преподнесли это так, что якобы это вы меня уверяли, что наступление главных сил противника ожидалось стороны Бреста, через Белоруссию (и Шапошников тоже так считал), а я типа упорно уверял вас что наступление ожидалось на Прибалтику
Констатирую факт: вы демагоги никогда не признаёте публично ошибочность своих недоразумений и вольных фантазии
И такая картина наблюдается на всех форумах, где вы вещаете свои фантазии
(Отредактировано автором: 1 сентября 2021 — 12:38)
Lew
Отправлено: 1 сентября 2021 — 12:46
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Если вы не видите ГДЕ там ГЛАВНЫЕ силы немцев ожидаются --- в ОБОИХ случаях и уроки и показывают постояно как и Захарво - ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ЖДАЛИ от немцев ВСЕГДА и ТОЛЬКО по ПрибОВО и ЗапОВО - севернее полесья и цитаты я ВАМ ПРИВОДИЛ
Олег, повторно поинтересуюсь: у вас склероз или амнезия?
Вы мне приводили цитату, что Захаров утверждал по вашим словам:
"считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова."
С какого перепуга у вас ПрибОВО опять выскочил?
Lew
Отправлено: 1 сентября 2021 — 13:07
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Lew пишет:
вы можете мне ответить на простейший вопрос: как по вашему, на какое число какого года нанесены на схему данные в Приложениях №№15 и 16 (в которых вы постоянно видите какие-то сведения, о которых там и намека нет); как вы по ним определяете направления удара главных сил немцев, если на них не нанесены стрелки, указывающие направления ударов; а также откуда и кто именно извлёк эти данные и нанес их на схемы?
Короче говоря, с какого перепуга вы решили, что эти схемы составлены в ГШ РККА?
Прямой ответ я от вас увижу, или в ответ получу очередную порцию словоблудия или оскорблений?
И вот как мне вам - НЕКОМПЕТЕНТНОМУ челу отвечать если вы в картах НИЧЕГО не видите - то что военый сразу узреет?)))(((
Схемы сии- на осень 40-го - на момент сочинения вариантов. Кои ГШ должен был довести до ума к 1 мая 41-го.
Это вам понятно или как то разжевывать ешо надо дальше?
мне понятно, что вы невежа и демагог, упорно уклоняющийся от прямых ответов на неудобные для себя вопросы и патологически боящийся написать фразу Я НЕ ЗНАЮ.
Повторно повторю вопросы, на которые вы упорно не желаете отвечать:
Как вы по схемам Приложения 15 и 16 определяете направления удара главных сил немцев, если на них не нанесены стрелки, указывающие направления их ударов?
Откуда и кто именно извлёк эти данные и нанес их на схемы?
С какого перепуга вы решили, что эти схемы составлены в ГШ РККА?
Прямые ответы от вас последуют, или снова выльете на меня потоки словоблудия и оскорблений?
Олег К. пишет:
Если вы не видите ГДЕ там ГЛАВНЫЕ силы немцев ожидаются
в Приложениях 15 и 16 я лично только вижу, что главные силы немцев располагаются на территории Польши между Данцигом и Варшавой.
А в каком направлении они будут наступать лично мне не понятно, потому что на схеме это не показано.
Поэтому как вы по этим схемам ухитряетесь определить направление наступления главных сил немцев для меня есть ВЕЛИКАЯ ТАЙНА ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ
Впрочем, догадываюсь, что увидеть на схемах намерения немцев вам опять помог ваш любимый хрустальный шар
Олег К. пишет:
Направления ударов тут и НЕ НУЖНЫ))
вот тут интересный разворот на 180 градусов
То есть теперь вы хотите сказать, что направления главных ударов немцев по схемам 15 и 16 определить невозможно, я так понял этот ваш манёвр?
Олег К. пишет:
Стрелки там ЕСТЬ но вы их в упор не видите -но и это не мои проблемы )) А ешо там есть РАЗГРАНЛИНИИ
ну всё как обычно - когда Козинкина загоняют в логический тупик, и вроде крыть ему больше нечем - пора признаваться в допущенных глупостях, он тут же выхватывает из рукава стрелочки и разгранлинии
Да, я прекрасно вижу там стрелочки и разгранлинии.
Но они отражают не предстоящие действия немцев, а предстоящие действия РККА.
А что намереваются делать немцы и в каких направлениях будут наступать их группировки НА СХЕМАХ в приложениях 15 и 16 НЕ ОБОЗНАЧЕНО Нет на схемах синих стрелочек и разгранлиний.
Поэтому в качестве доказательства предполагаемого Генштабом КА вероятного направления наступления главных (и иных) сил немцев в июне 1941 года ЭТИ СХЕМЫ ПРИМЕНЯТЬСЯ НЕ МОГУТ.
Если этот факт до вас до сих пор не дошёл - мои искренние сочувствия
(Отредактировано автором: 1 сентября 2021 — 13:54)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
