Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Табель
Отправлено: 31 августа 2021 — 14:44
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Какой-то план могли наковать и унтерцеры.
Но ведь писалось выше, что
" в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и
Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана
стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или
заменялись одно другим".
Имеем деградацию высокой военной мысли.
И почему так получилось?
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Имеем деградацию высокой военной мысли.
И почему так получилось?
других гинденбургов у Сталина не было)) На тот
момент.. (Добавление)
Дункан пишет:
Войска стояли ни для обороны ,ни для наступления, они стояли...для разгрома.
для наступления они стояли.. Наши унтеры считали что дал директиву № 3 - и пары дней хватит МК собранных в КМА или КМГ - поскакать на Люблины. По сигналу три зеленых свистка...
А может - это и был - сознательный план поражения... Вы ж не считаете Горби ЕБН или чубайсятину идиотами клиническими?))
Табель
Отправлено: 31 августа 2021 — 15:33
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Наши унтеры считали что дал директиву № 3 - и пары дней хватит МК собранных в КМА или КМГ - поскакать на Люблины.
Интересная особенность предвоенного планирования...
Разве не предполагалось согласно утвержденного Сталиным в 1940-м году плану Стратегического развертывания "поскакать на Люблины" только на 25-30 день войны?
Мол, выполняем план прикрытия, мобилизуемся. А потом - скачем.
Что заставило наплевать на собственные планы в первые же сутки. И начать выполнение этих же планов немедленно? Уже в войсках на фронте Жуков все же скорректировал направление удара, поставив более скромные цели...
Получается, что Сталин запланировал удар на Люблин еще в 1940-м.Как только закончится мобилизация, так и ударим. Подпись Сталина.
Однако в первые же дни он направляет Жукова организовать пресловутый удар.
Яркий пример отношения Верховного ко всему довоенному планированию.
Осенью 1942-го Сталин ругал наркома ВМФ Кузнецова за отказ выделить эскадренный миноносец под Сталинград. Предполагалось, что "семерка" (Новиков уже не осталось) будет рассекать по Волге и стрелять в фашистов...
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
По карте видно все.
Что мы видим?
Новая граница поделена на армейские участки прикрытия. На "опасных" направлениях армию подпирает мех корпус. Еще "несколько" мех.корпусов разной степени укомплектованности есть в глубине, в распоряжении комфронта. Это к вопросу о количестве мех корпусов 1941-го тоже...
это вы приложение 18 в уроках смотрите?
Табель пишет:
Разумеется за счет малых плотностей дивизий на границе.
Какие фронтовые операции можно проводить при таком сосредоточении? Где ударные группировки?
гляньте приложение 15 - южный вариант))) там в КОВО КМА есть - в районе 6 армии..
Романенко Жю в декабре пинал - ты чо мужик савсем дуракс что ли - КАКИЕ 2-3 дня тебе хватит на подготовку у армейской наступательной операции??!! Ты совсем что ли больной - я мк свой две недели в финскую не мог под наступление подготовить а ты АРМИЮ в 2-3 дня типа подготовишь для удара твоего???)))
Табель пишет:
на основании какого документа было утверджено такое развертывание?
На основании подписи Сталина.
Он как - то обосновал свой замысел первых операций?
неа... Ст. на такой бред не подписывался ни разу)) Если б это было ТАК то первым бы про это паскудничал Жю со всех трибун...
ВЫ про этот удар из КОВО - главным нашими и по неосновным силам немцев ВСЕ узнали только потому что я начал это показывать как о предвоеных планах ГШ-Жю. - и выложил эти приложения из уроков в сети))) А вот Жю про них ни разу как типа Ст. им это приказал ТАК сочинять - не говорил и не писал )) Знал мерзавец что рокосовские коневы ему за это вранье рожу начистят))
Табель пишет:
В военной доктрине в декабре 1940-го, написал карандашом фразу в речи Тимошенко.
не в доктрине а в докладе заключительном)) И все верно написал дуракус этому - одной обороной войну не выиграть))
И формально планы были как бы здравые - отражаем удар немцев и только затем прем в наступление в ответ.. Но - карта не соврет - в приложении 15 все видно вполне - если вы СРАЗУ не попрете из КОВО по южному варианту то немцы могут так пробить оборону вашу севернее что опоздаете вы с ответом и будете вы биты..
Ст. Мерецкову идиоту пинал после КШИ - и чо ж это у тебя так красиво то все получается ??((( и одна наша сд ТРИ пд немцев удержит легко в обороне, и полторы наши сд тебе хватит в наступлении для прорыва одной пд немцев??(( И армии ты на раз перебрасываешь по фронтам а немцы типа так не могут((
Табель пишет:
В чем же суть военной доктрины СССР?
Встретим первый удар и ответим ударом на удар. Как там в знаменитых "Итогах и уроках" Захарова?
увы)))
вот тока Ст. к этому дурдому отношения не имел )) Эти кретины взяли за основу планы 1914 года))) тупо наплевав на то что Германия 1940 года это не Германия 1914 года - разные армии и разное состояние армий..
как там - генералы всегда готовятся к прошедшим войнам? (Добавление)
Румянцев пишет:
Спасибо за ссылку на книгу К. Скворцова.
Прошла мимо меня. Он что-то ещё писал по этой проблеме?
ну это надо Дункану сказать)))
(Отредактировано автором: 31 августа 2021 — 15:39)
Олег К.
Отправлено: 31 августа 2021 — 15:53
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
125-я сд не устояла на направлении главного удара немцев, но это никак не значит, что обороняться лучше "в чистом поле". Расскажешь нам
«Вновь подойдя к топографической карте, он обвел на ней пальцем районы Белостока, Налибокской пущи, скользнул взглядом по Пинским болотам и будто сам себе вполголоса сказал:
— Здесь растаяли главные силы Западного фронта... Пришлось создавать новые рубежи стратегической обороны... Эх, если бы знать... Если б предполье... А могло случиться еще страшнее, введи заранее в действие наш план прикрытия... ». (И. Стаднюк. Исповедь сталиниста. М. 1993г., с. 293.)
Слова Жю привести на слова Василевского - про то что слава богу что не успели мы идиоттосы ВСЕ войска как хотели пригнать к границе по тем планам ?
Никак не пойму з0 ты замполит настолько не умен что ли - коли понять не могешь что если план то НИЧЕГО ты не выгодаешь хоть убейся если посадишь по ПП - сд на границе "вовремя" ?
alexeybo пишет:
Те, кого Вы называете "замполитами" понимают, что в стране тогда элементарно не хватало войск для создания нужной плотности обороны. У Вас не хватает элементарных знаний для понимания того, как наращивается плотность обороны и за счет чего.
да открой ты приложение 16 - СЕВЕРНЫЙ вариант)) Там НЕТ никаких сил дополнительных для округов - ТЕ ЖЕ САМЫЕ что и по южному - а в Белорусии и Прибалтике резко увеличивается кол-во дивизий - на направлении главного удара немцев)) И естесено на САМУ границу в ЭТОМ случае больше там будет сд))
А по твоему по замполитски ОТКУДА ГШ в майсеие ПП нашел вместо 42-х сд аж 56-576 дивизий??)))
стратег блин...))
alexeybo пишет:
потешь народец своими познаниями в теме терминов))
Для них это благо. А вот глупости "арсенальных стратегов" для них будут во вред.
ждемс книгу от анонима лехи бо - кады выйдет??))
alexeybo пишет:
в пакетах лежали распорядительные документы, в соответствии с которыми дивизия должна была действовать. А действия эти были во исполнение армейского Плана прикрытия.
да и нехай))) главное что комдив ЗНАЛ чо по чем у него - по ПП))
(Отредактировано автором: 31 августа 2021 — 15:53)
Олег К.
Отправлено: 31 августа 2021 — 16:12
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
встречное предложение: представьте цитату из книг Захарова, где тот прямым текстом утверждает, что (как вы уверяете) Шапошников считал, что главный удар (развертывание основных сил немцев) будет на территории Прибалтики.
Вы дадите прямой ответ, или как обычно обрушите на меня поток оскорблений?
а ведь ты опять нарываесся и САМ причем - шалунишка )))
ЗАХАРОВ то ту причем если САМ Ш. сие писал - ""Германия вероятнее всего развернет свои главные силы к северу от устья р. Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск. "" ???))
Lew пишет:
и ОТВЕТЫ нгадо сопоставлять с ДРУГИМИ источникмаи
ну наконец то дошло, не прошло и года
да пошел ты на хрен )) ТЫ ЭТО хотел услышать что ли?))
в моих книгах имено ЭТО я и делаю и ВСЕГДА так пишу - сопоставляя если возможно доки- источники))
Lew пишет:
зачем вы постоянно приводите в качестве своих якобы неопровержимых аргументов ответы различных командиров на вопросы Покровского?
если там есть ответы - то чо ж не не сослаться)) Еще больше я на уроки Захарова ссылаюсь иои на Грецова или на Баграмяна или на Сандалова если тот не врет или и на Владимирского - хотя то врал знатно как и Сандалов ..))
МНЕ ВСЕ источники тут назвать что в книгах привожу??))
Lew пишет:
Оперативный план был, но он был устаревший
"оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции.
Он включал:
директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; - БЫЛА)))
«Политическое решение (в простонародье "директива Правительства" о военном планировании, на базе которого Генштаб осуществлял планирование в 1941 г., существует "с подписью Сталина". Оформлено правда "коряво" ». Это Чекунов выдал на форуме Милитера 21.01.2016 г. еще – https://militera.borda.ru/?1-3-0...001587-000-240-1 – ))))
записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; - БЫЛА))) Готовность была установлена - 1 мая 41-го))
план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; - не моя тема )))
планы прикрытия стратегического развертывания; - ПП округов БЫЛИ)))
план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии;
планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др.
В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.""))
Lew пишет:
просите Козинкина представить конкретную цитату из источника, подтверждающую правильность его утверждения - получаете в ответ поток оскорблений или в лучшем случае глухое молчание
я привожу - ты не видишь(( Зрение слабое ??((
Lew пишет:
Читайте Уроки, читайте ответы Покровскому, Маландину, Захарова, Уроки и т.д. и т.п.
чо ж поделаешь - у нас в вами милейший разная компетенция и вы на слово мне верите а цитаты вы не воспринимаете что я привожу)))
тычешь носом - в слова Захарова или в уроки - вы там послезнание какое то зрите)))
Lew пишет:
Часто эти понятия отождествлялись или
заменялись одно другим.
Т.е. вопрос весьма запутанный
но почему то я виноват батанам в этом(((
Олег К.
Отправлено: 31 августа 2021 — 16:18
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Дункан пишет:
В рассматриваемом случае План прикрытия предусматривал ведение оборонительных действий,
не верю,докажите
там проблема с ПП была - они на войну с вермахтом РЕАЛЬНЫМ тупо не были ориентированы в принципе - ВСЕ планы в НКО и ГШ - а ПП составная часть общего замысла ГШ - были по лекалам ПМВ сочинены - мы и Германия свои армии имеем к войне в РАВНЫХ стартовых условиях - неотмобилизованными.. И - немцы ТАК КАК ОНИ по Польше били - по нам бить не станут))
Исаев идиото договорился до того что и по Польше немцы ТАК врезали случайно - Гитлер же перенес дату нападения с 26 авг. на 1 сент вот больше сил и приползло за неделю к границе и вот и получилось ВСЕ силы и СТОЛЬКО сразу им кинуть на ляхов) БЕЗ ПЛАНА )))
(Добавление)
Табель пишет:
Сталин расстрелял свой ГШ. И сразу же действующий Оперативный план устарел
Шапошников писал сразу после Егорова а тот - хрень всякую писал а не планы)))
"" События второй половины 1939 — начала 1940 г. коренным образом изменили стратегическую обстановку в Европе. Произошло перемещение советских войск, изменились государственная граница, боевой состав военных округов. Были внесены существенные изменения в планы развития Вооруженных Сил. В связи с этим оперативный план, утвержденный правительством в ноябре 1938 г., оказался нереальным"" -- уроки))
(Отредактировано автором: 31 августа 2021 — 16:22)
Олег К.
Отправлено: 31 августа 2021 — 16:36
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Наши унтеры считали что дал директиву № 3 - и пары дней хватит МК собранных в КМА или КМГ - поскакать на Люблины.
Интересная особенность предвоенного планирования...
Разве не предполагалось согласно утвержденного Сталиным в 1940-м году плану Стратегического развертывания "поскакать на Люблины" только на 25-30 день войны?
Мол, выполняем план прикрытия, мобилизуемся. А потом - скачем.
Что заставило наплевать на собственные планы в первые же сутки. И начать выполнение этих же планов немедленно?
гляньте на приложение 15 - ТАМ видно что ВРЕМЕНИ при ТАКОМ расположении сил - наши слабые провт ГЛАВНЫХ сил - 15 мать их всего в прибОВО - против ожидаемо ГЛАВНЫХ сил немцев как и ждал ГШ при Ш. - НЕТ от слова сапсэм((
Их же ДВА было плана - северный и южный - и КАКОЙ надо будет реализовывать и должен был решить СТАЛИН - в мае .. А теперь гляньте КАК мудил Жю все время - с декабря навязывая идею что КОВО надо увеличить до 140 дивизий (с ОдВО) - потому что ТАМ типа будут главные силы немцев!!!
А Еременко на пленуме и брякнул - ты ж скотина вывел под видом учебы войска но не туда где немцы попрут а где ТЫ собрался сам переть.
Симонову Покровский -
«Западный фронт стремительно отходил; эти армии, которые предназначались нам, пошли на Западный фронт... В предшествующие дни на Юго-Западном фронте побывал Жуков, в самые первые дни, организовал там наступление с лозунгом: “Бить под корень!” На Люблин. Из этого наступления ничего не получилось. Погибло много войск, мы потерпели неудачу. Жуков уехал в Москву. Правда, потом он говорил, что это наступление было организовано по приказанию Сталина...» («Беседа К.М. Симонова с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником Покровским Александром Петровичем. Записана 26 мая 1968 г. Запись беседы печатается по оригиналу, находящемуся в архиве К.М. Симонова, в его семье, с сохранением всех особенностей речи Александра Петровича». Размещено на сайте – http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm)
Табель пишет:
Уже в войсках на фронте Жуков все же скорректировал направление удара, поставив более скромные цели...
КМА из 8-го и 4-го МК с 5 кк не вышло вот и корректировал))
Табель пишет:
олучается, что Сталин запланировал удар на Люблин еще в 1940-м.Как только закончится мобилизация, так и ударим. Подпись Сталина.
Однако в первые же дни он направляет Жукова организовать пресловутый удар.
неа... Ст. на такой бред не подписывался ни разу)) Если б это было ТАК то первым бы про это паскудничал Жю со всех трибун...
ВЫ про этот удар из КОВО - главным нашими и по неосновным силам немцев ВСЕ узнали только потому что я начал это показывать как о предвоеных планах ГШ-Жю. - и выложил эти приложения из уроков в сети))) А вот Жю про них ни разу как типа Ст. им это приказал ТАК сочинять - не говорил и не писал )) Знал мерзавец что рокосовские коневы ему за это вранье рожу начистят))
И - Жю САМ напросился в КОВО - помогать Кирпаносу реализовать ЕГО бредни с планами того удара))
ВЫ слова Жю постояно на 180 гр. поворачивайте)) Если он Сталина чо то гонит - типа Ст. его выгонял из ГШ спасать чо то там как всегда - то значит это ЛОЖЬ)) Или - ЕГО косяк он вешает на Ст.)) На ЭТОМ его ж пинали постояно после ВОВ)) Если победа то там Жю главный - если косяк то типа он не при делах))
Lew
Отправлено: 31 августа 2021 — 16:45
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
Вопрос был политический.
Создать адекватный замысел проведения первых операций Сталин не мог. Этим всю жизнь всегда и везде занимались Шлиффены и Гинденбурги, в распоряжении которых был весь аппарат ГШ.
Но Сталин расстрелял свой ГШ. И сразу же действующий Оперативный план устарел.
он устарел потому, что обстановка в мире изменилась.
И Сталин не должен был создавать "адекватный замысел проведения первых операций" - это не его работа
А государственного оперативного плана к началу ВОВ видимо не было потому, что нападать на Германию к тому моменту руководство СССР не собиралось.
Но также не собиралось и отсиживаться в глухой обороне.
Поэтому не было составлено не наступательного оперативного плана, не оборонительного.
Как то так в моем понимании
(Отредактировано автором: 31 августа 2021 — 16:47)
Стас1973
Отправлено: 31 августа 2021 — 16:54
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Олег К., вам последнее предупреждение за нарушение Правил Форума. Отредактируйте свои сообщения или извинитесь перед оппонентом. 8 часов на все про все.
Табель
Отправлено: 31 августа 2021 — 16:58
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
И Сталин не должен был создавать "адекватный замысел проведения первых операций" - это не его работа
Работа Сталина - утвердить адекватный замысел проведения первых операций.
А по факту он утвердил только План стратегического развертывания, суть которого заключалась в примитивной схеме - прикрыть все (см. выше).
Да и как План стратегического развертывания может быть адекватен, если нет Оперативного плана применения ВС? Более того, как он может быть адекватен, если существует мнение, что без Оперативного плана, без замысла разгрома противника, можно обойтись. Более того, начинают наводить тень на плетень, говоря что Оперативный план был. Якобы представлял он из себя совокупность документов, из которых виден какой-то замысел. Но на самом деле Оперативный план представляет из себя документ с замыслом, на основе которого и появляются остальные документы в совокупности...
В общем, ни товарищ Сталин, ни руководство наркомата, ни ГШ образца 1940-41 года понятия не имели о прописных истинах стратегического планирования. А если кто то и имел, то помалкивал, пока не спросят....
Lew
Отправлено: 31 августа 2021 — 16:58
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Lew пишет:
встречное предложение: представьте цитату из книг Захарова, где тот прямым текстом утверждает, что (как вы уверяете) Шапошников считал, что главный удар (развертывание основных сил немцев) будет на территории Прибалтики.
Вы дадите прямой ответ, или как обычно обрушите на меня поток оскорблений?
а ведь ты опять нарываесся и САМ причем - шалунишка )))
ЗАХАРОВ то ту причем
Опять включили демагогию?
Захаров тут при том, что вы утверждали ранее, что именно он где-то написал, что якобы Шапашников высказал мнение что главные силы Германии будут развертываться в Прибалтике.
У вас склероз, или амнезия?
Вот я и предлагаю вам доказать это высказывание прямым текстом из книг Захарова, но увы видимо тщетно, так как не писал он такого
Олег К. пишет:
да пошел ты на хрен ))
Олег, такое впечатление, что вы родились и воспитывались у бомжей в подвале, ибо совершенно не обучены культуре общения
Олег К. пишет:
Lew пишет:
зачем вы постоянно приводите в качестве своих якобы неопровержимых аргументов ответы различных командиров на вопросы Покровского?
если там есть ответы - то чо ж не не сослаться))
Ссылаться можно, но только в качестве предполагаемого варианта развития исторических событий.
Но вы то выставляете ответы Покровскому в качестве 100% исторической истины, а это признак бестолковости и неумения работать с источниками
Олег К. пишет:
чо ж поделаешь - у нас в вами милейший разная компетенция
вот под этим подпишусь 100 раз подряд
Особенно сильно она разниться в умении работать с поступающей информацией
Олег К. пишет:
а цитаты вы не воспринимаете что я привожу)))
к сожалению вы приводите 100000 слов, но только не то, что я вас прошу привести.
Прямые ответы мне из вас постоянно приходится пассатижами вытягивать (Добавление)
Олег К. пишет:
гляньте на приложение 15 - ТАМ видно что ВРЕМЕНИ при ТАКОМ расположении сил - наши слабые провт ГЛАВНЫХ сил - 15 мать их всего в прибОВО - против ожидаемо ГЛАВНЫХ сил немцев как и ждал ГШ при Ш. - НЕТ от слова сапсэм((
И формально планы были как бы здравые - отражаем удар немцев и только затем прем в наступление в ответ.. Но - карта не соврет - в приложении 15 все видно вполне
Олег, вы можете мне ответить на простейший вопрос: как по вашему, на какое число какого года нанесены на схему данные в Приложениях №№15 и 16 (в которых вы постоянно видите какие-то сведения, о которых там и намека нет); как вы по ним определяете направления удара главных сил немцев, если на них не нанесены стрелки, указывающие направления ударов; а также откуда и кто именно извлёк эти данные и нанес их на схемы?
Короче говоря, с какого перепуга вы решили, что эти схемы составлены в ГШ РККА?
Прямой ответ я от вас увижу, или в ответ получу очередную порцию словоблудия или оскорблений?
(Отредактировано автором: 31 августа 2021 — 17:18)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
то НИЧЕГО ты не выгодаешь хоть убейся если посадишь по ПП - сд на границе "вовремя" ?
о военном планировании, на базе которого Генштаб осуществлял планирование в 1941 г., существует "с подписью Сталина". Оформлено правда "коряво" 
». Это Чекунов выдал на форуме Милитера 21.01.2016 г. еще – 
