Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Подписав Пакт с Гитлером, Сталин не нарушал международного права.
Вообще о нарушении международного права судят не по договорам, а по действиям государства. Что мы знаем о действиях Сталина? Мы знаем, что в их основе лежал подписанный Секретный протокол к Пакту.
alexeybo
Отправлено: 17 ноября 2021 — 20:26
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Вообще о нарушении международного права судят не по договорам, а по действиям государства. Что мы знаем о действиях Сталина? Мы знаем, что в их основе лежал подписанный Секретный протокол к Пакту.
В протоколе определялись границы сфер интересов. В результате агрессии Германии польское государство прекратило свое существование, правительство страны сбежало. СССР занял территории бывшей Польши, а потом включил их в свой состав. Какие претензии у Вас к СССР и Сталину лично с точки зрения международного права?
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 17 ноября 2021 — 20:28
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Я сам отправлял подобные директивы и приказы в разные соединения
отправлял в 1941 году?
Ну всё - Остапа понесло
ccsr пишет:
В директиве ЗапОВО № 503859/сс/ов есть такая фраза.
Цитата:
4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются:
в полном объеме
вот что у вас за манера постоянно перескакивать на другой предмет обсуждения?
Мы обсуждали требования Директивы Военного совета ЗапОВО, направленной командующему 3 армией № 002140/сс/ов. В ней тет фразы "в полном объеме" - о чем я вам и указал.
Так какого рожна вы мне в качестве контраргумента приводите ДРУГУЮ ДИРЕКТИВУ, да еще направляемую не из ЗапОВО в его армии, а направленную из НКО в ЗапОВО ???????????
Я что, когда-то высказывался о ее содержании????
ccsr пишет:
и я не Козинкин.
старанно, манера вести полемику у вас в точности как у него - постоянно перевираете содержание приводимых документов и постоянно перескакиваете на другой предмет обсуждения
ccsr пишет:
А вы служили в 1941 году и можете сравнивать то, что разрабатывали тогда и что в Советской Армии в более позднее время?
Нет, не служил, поэтому в отличие от вас не несу ахинею, что знаю как в 1941 г. проходило ознакомление комдивов с планами прикрытия округов, потому что служил в советской армии в 70-80-х гг
ccsr пишет:
Ваш трёп забавен, но не несет ни одного слова правды. Впрочем вы не сильно отличаетесь от болтуна alexeybo, который может врать
я смотрю что вы всех, кто тыкает вас носом в ваши чудовищные ляпы, вы тут же называете врунами и дилетантами.
И при этом еще утверждает, что он не Козинкин
(Отредактировано автором: 17 ноября 2021 — 20:58)
Lew
Отправлено: 17 ноября 2021 — 20:50
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Lew пишет:
и ни кем из правительства СССР и руководителей РККА не принимались во внимание в процессе принятия решений.
Это гнусная ложь - именно информация от Зорге и позволила осенью 1941 года начать переброску войск с Дальнего Востока.
Дружище, давайте я В ШЕСТОЙ РАЗ задам вам все тот же вопрос, на который вы упорно уклоняетесь прямо отвечать: Конкретный вопрос вам: представьте хоть один исторически значимый документ, из которого совершенно точно явствует, что Сталин, Тимошенко, Жуков или Шапошников доверяли Зорге и хотя бы один раз поступившие от Зорге разведданные были ими использованы при принятии решения?
У вас есть такой документ? Ни хрена. Потому что ни один такой документ до сего времени не опубликован.
Поэтому россказни, что его сведениями якобы пользовался Сталин при принятии решения, есть вольные фантазии литераторов. И по вашим постам очевидно, что о деятельности Зорге вы сложили впечатление на основании баек, которые прочитали в художественной литературе или в юбилейных советских очерках на годовщины разведки.
Вы даже не в состоянии самостоятельно прочитать резолюцию на ШТ, хотя она без труда читается, и вместо этого приводите мне чьи то измышления, видимо прочитанные вами в сети.
А ваш пост где вы пишете:
"...вот почему привожу подлинный скан шифровки Зорге. Специально для вас перевожу текст резолюции - "Ко всем должностным лицам доставить спец донесение"
явно свидетельствует о вашем невежестве в вопросах работы разведки да и документооборота в целом.
По остальным вашим высказываниям касаемо Зорге даже писать не хочу - чушь скачет верхом на чуши и чушью погоняет.
Но раз вы себя позиционируете профессионалом разведки, задам вам простейший вопрос на проверку компетенции:
Как вы считаете, какой грубейший просчет допустили кураторы Зорге при разработке легенды, под которой его заслали в Японию для работы нелегальным резидентом?
Этот вопрос для любого человека, осведомленного о специфике работы нелегальной разведки, элементарен и ответ дается влёт.
Но из вас видимо его придется как обычно клещами вытягивать
(Отредактировано автором: 17 ноября 2021 — 21:12)
ccsr
Отправлено: 17 ноября 2021 — 21:40
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Что значит "мобильную армию"? Разве конные армии, или МК - это не мобильная армия?
Это означает что мы не могли укомплектовать до штата техникой даже мехкорпуса, а уж про остальные войска я и не говорю. Конных армий у нас в 1941 г. не было, но вот в кавалерийских дивизиях в то время даже радиостанции на тачанках еще перевозили. И это вы называете "мобильные войска"?
Гот пишет:
К тому же нужно было ещё создавать новый вид войск: войска укрепрайонов (а эту задачу тоже провалили).
Поймите правильно, что укрепрайоны именно и строят потому, что в долгосрочной перспективе они более экономичны и выгодны, чем содержать развернутые войска на данном участке обороны.
Гот пишет:
"Мнение правительства" сводилось прежде всего к тому, справятся ли соответствующие наркоматы с плановыми заданиями по производству всего необходимого для строительства УРов.
Так это и есть главное, потому что правительство не фокусники, и взять из ниоткуда средств для армии не могут.
Гот пишет:
Разве кто-то подвергал сомнению концепцию Тухачевского о необходимости иметь современную МАНЕВРЕННУЮ армию?
Сомневались в его адекватности оценивать возможности нашего ВПК.
Гот пишет:
А разве причина не в том, что склады оказались потеряны?
"Потери вооружения и боеприпасов достигли больших размеров уже в первые месяцы войны. Только в трех приграничных округах
У нас склады не только в трех округах были, и мало того, в основном терялись склады дивизионного, армейского и окружного уровня, а не центральные склады. Но и на них не хватало запасов, и об этом говорит укомплектованность войск даже по нормам текущего довольствия.
Гот
Отправлено: 17 ноября 2021 — 22:02
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Какие претензии у Вас к СССР и Сталину лично с точки зрения международного права?
Ну это если забыть о расстреле интернированных польских офицеров в Катыни.
Кроме того, Секретный протокол открыл для Сталина возможность выставить ультиматумы странам Балтии и Финляндии. Результатом чего в дальнейшем явился захват Эстонии, Латвии и Литвы, а также война с Финляндией. И именно за нарушение международного права, связанное с данными действиями, СССР был исключён из Лиги наций.
ccsr пишет:
Это означает что мы не могли укомплектовать до штата техникой даже мехкорпуса
Так чья была затея с раздуванием количества МК? Тухачевсй ведь был уже расстрелян.
ccsr пишет:
И это вы называете "мобильные войска"?
Этот термин предложили использовать вы. Я полагаю, что под него попадают те соединения, которые могут вести маневренную войну. Конные армии ведь тоже не для позиционной войны создавались. Их задача состояла в прорыве и рейдировании по тылам противника.
ccsr пишет:
потому что правительство не фокусники, и взять из ниоткуда средств для армии не могут.
И тем не менее с подачи Шапошникова именно такую цель им ставили. И, естественно, планы никогда не выполнялись. И тут вопрос уже к тем, кто одобрил эту концепцию "китайской стены".
ccsr пишет:
Сомневались в его адекватности оценивать возможности нашего ВПК.
С этим как раз я не спорю. Но вот сравним его предложения с принятыми предложениями Шапошнеикова. По факту план Шапошникова защитить страну "китайской стеной" провалился полностью.
alexeybo
Отправлено: 17 ноября 2021 — 22:26
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Ну это если забыть о расстреле интернированных польских офицеров в Катыни.
Кроме того, Секретный протокол открыл для Сталина возможность выставить ультиматумы странам Балтии и Финляндии. Результатом чего в дальнейшем явился захват Эстонии, Латвии и Литвы, а также война с Финляндией. И именно за нарушение международного права, связанное с данными действиями, СССР был исключён из Лиги наций.
Можно не забывать, но поминать надо к месту, а не просто так до кучи.
Секретный протокол не всю Прибалтику отнес к сфере влияния СССР. И прибалтийские государства выбор сделали в пользу СССР, а не Германии вполне самостоятельно. Война с Финляндией произошла не по причине наличия секретного протокола, а по причине несговорчивости ее руководства, националистической политики и претензий на часть территории СССР.
Потому Вы притянули за уши войну с Финляндией к пакту.
ccsr
Отправлено: 17 ноября 2021 — 22:32
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Кто бы Вам доверил разрабатывать такие документы при Ваших знаниях!
Начальники, которым вы и в подметки не годитесь.
alexeybo пишет:
Вас и погнали из армии?
Боюсь, что если бы вы узнали всю мою военную карьеру, то лопнули бы от зависти, тем более что мне наоборот предлагали остаться служить.
alexeybo пишет:
Перестаньте бредить! Что за глупость Вы придумали, что для подготовки директивы округу необходимо прибытие в ГШ офицеров округа?!
Да вы просто дилетант в вопросах службы в штабе округа, и не знаете для чего даже в то время всегда держали как минимум пару самолетов для срочных поручений. Ну а езда в поезде с документами вообще заурядное дело для тех лет.
alexeybo пишет:
и Вы утверждаете о том, что армейские Планы прикрытия перерабатывались еще до поступления в армию окружной директивы. Почему Вы считаете,
Потому что армия ближе к дивизиям, чем к генштабу и они вправе сами все решить на месте, потому что лично за это отвечали - это же элементарно, но вы и до этого не допрете.
alexeybo пишет:
Для того, чтобы командарму знать об изменении задач и состава его армии, необходимо,
Для него это из штаба округа несколькими шифровками довести все изменения могут, или же привезти пакет с выпиской - вы что с Луны свалились?
alexeybo пишет:
Глупости не городите. Направленцы в достаточной мере знали и окружные ТВД, чтобы планировать и определять задачи округам
Вы точно неадекват - ну как могут знать в ГШ, что где-то идет ремонт ж.д. моста, сроки срываются, а по старому нельзя танки Т-34 и КВ перевозить? Кто все это должен отслеживать, стратег вы наш доморощенный?
alexeybo пишет:
Вы полагаете, что представители Ставки мотались по фронтам для изучения ТВД?
Глупость так и прёт от вас - они ездили в первую очередь чтобы понять реальную обстановку, если будет что-то замышляется или же довести лично командующему фронтом как собираются использовать его фронт в предстоящей операции ГШ. Не всегда доклады с фронта были достаточно объективны, вот и посылали представителей Ставки, даже со своим радистом-шифровальщиком иногда.
alexeybo пишет:
Вот точно, служили Вы в аппаратных, где ничего кроме тумблеров и лампочек не видели.
Вы точно профан, и мне нетрудно это доказать, на примере недавно сбитой "Целины", с которыми я как раз и работал в то время, когда служил в войсках. Вы хоть понимаете какие темы занятий были на ТСП в этой системе из стратегического звена вооруженных сил? Да вы об этом и сейчас нифига не узнаете, потому что вы просто словоблуд, стыдящийся назвать свое место службы, и не более.
alexeybo пишет:
Вы смешны в своем интеллектуальном бессилии, когда фантазиями пытаетесь заменить знания.
У меня то есть военные знания, каких у вас нет, и вы видимо кроме своей "конуры" ничего в армии не видели - слушком низкий кругозор.
alexeybo пишет:
А эту рабочую тетрадь с Экз.№ 2 Плана прикрытия округа запечатывали печатью Военного совета и хранили в сейфе НШ? Как в рабочей тетради могли оказаться:
Ну и тупизм - тетрадь вместе со склейками хранилась в сейфе у НШ, сложенные по формату так, чтобы все это хранить в отдельной папке. Что в этом непонятно, если у любого старшего офицера штаба округа (группы) в моё время в чемодане хранились не только как минимум две карты, но еще и могли быть журналы шифровок, телеграмм и несколько тетрадей?
alexeybo пишет:
Завязывайте с фантазиями!!!
И откуда такие неучи в армии появлялись, ума не приложу. Но вы в ней не служили - все больше в этом убеждаюсь.
ccsr
Отправлено: 17 ноября 2021 — 22:57
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
отправлял в 1941 году?
Ну всё - Остапа понесло
Вы просто не в курсе, что оформление отправки в 1941 году ничем не отличалось от отправки документов в восьмидесятые - это даже по ведению учетных данных документов видно. Вот так ваше невежество в военном деле и проявляется...
Шифровки, сканы которых я недавно разместил, ничем не отличаются от тех, с которыми я работал, вот почему мне все понятно в них, а вы лишь гадаете как их надо понимать.
Lew пишет:
Мы обсуждали требования Директивы Военного совета ЗапОВО, направленной командующему 3 армией № 002140/сс/ов.
В ней тет фразы "в полном объеме" - о чем я вам и указал.
Да этот порядок существовал в отношении всех планов прикрытия, и список утвержден наркомом:
Цитата:
3. К разработке плана прикрытия госграницы допускаются:
а) в штабе округа - в полном объеме:...
б) в штабах армий - командующий армией, член военного совета, начальник штаба армии и начальник оперативного отдела штаба армии.
Где в этом тексте про других что-то говорится?
Lew пишет:
Так какого рожна вы мне в качестве контраргумента приводите ДРУГУЮ ДИРЕКТИВУ
Чтобы все видели что вы полнейший дилетант в военных документах, потому что даже план прикрытия толком изучить не смогли, и решили поумничать, считая что к плану прикрытия армии будут допущены в полном объёме те лица, которые не указаны наркомом. Большего бреда и придумать трудно...
Lew пишет:
я смотрю что вы всех, кто тыкает вас носом в ваши чудовищные ляпы, вы тут же называете врунами и дилетантами.
Ляпы находят те, кто возомнил себя военспецами, по сути ими не являясь, и вы один из них. Ваш воинствующий дилетантизм просто смешон, ведь и так понятно, что вы просто фантазируете, причем беспочвенно.
Lew пишет:
Как вы считаете, какой грубейший просчет допустили кураторы Зорге при разработке легенды, под которой его заслали в Японию для работы нелегальным резидентом?
Можно подумать, вы реально знаете с какими материалами тогда работали в разведуправлении, чтобы говорить о просчетах? Да вы и оперативного дела Зорге никогда не увидите, а вот ошибки в нем вы уже нашли - может хватит клоунаду устраивать, если вы даже в открытых служебных документах не разбираетесь?
Lew пишет:
И при этом еще утверждает, что он не Козинкин
А вы наверное Резун....
Lew пишет:
Дружище, давайте я В ШЕСТОЙ РАЗ задам вам все тот же вопрос, на который вы упорно уклоняетесь прямо отвечать:
Если вы с первого раза мой ответ не поняли, то это значит и в сотый раз вы его не поймете. Так что угомонитесь для начала, я ответ на вопрос, на который ответил, дублировать не собираюсь.
Lew пишет:
Этот вопрос для любого человека, осведомленного о специфике работы нелегальной разведки, элементарен и ответ дается влёт.
Только дилетант может дать ответ на такой вопрос, не видя оперативного дела Зорге. Откуда вы знаете об этом просчете? Думаю что от таких же "профессионалов" как и вы, а ваш уровень в этих делах просто фееричен...
alexeybo
Отправлено: 17 ноября 2021 — 23:47
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Боюсь, что если бы вы узнали всю мою военную карьеру, то лопнули бы от зависти, тем более что мне наоборот предлагали остаться служить.
Мне не в чем Вам завидовать. А то, что служба у меня была сложнее и более ответственной, чем у Вас, так это мои судьба и выбор.
Надо было Вам оставаться служить, пенсия была бы больше.
ccsr пишет:
Да вы просто дилетант в вопросах службы в штабе округа, и не знаете для чего даже в то время всегда держали как минимум пару самолетов для срочных поручений. Ну а езда в поезде с документами вообще заурядное дело для тех лет.
Никакого отношения к отсутствию необходимости прибытия в ГШ офицеров округа для подготовки директивы этому округу, эти Ваши побасенки не имеют.
ccsr пишет:
Потому что армия ближе к дивизиям, чем к генштабу и они вправе сами все решить на месте, потому что лично за это отвечали - это же элементарно, но вы и до этого не допрете.
Ваш бред о том, что армии вправе сами все решать на месте, нет смысла опровергать ввиду очевидности абсурдности этой идеи. Видимо Вы совсем не знакомы с понятием - единоначалие.
ccsr пишет:
Для него это из штаба округа несколькими шифровками довести все изменения могут, или же привезти пакет с выпиской - вы что с Луны свалились?
Да без разницы, каким образом командарму поставят задачу: шифровкой или направлением выписки. Все равно для того, чтобы командарм узнал об изменении задач и состава его армии, необходимо, чтобы в округе приняли решение и составили свой план, а потом задачи и состав армии довели директивой до командарма. Вы не знаете и не понимаете простых истин управления войсками.
ccsr пишет:
Вы точно неадекват - ну как могут знать в ГШ, что где-то идет ремонт ж.д. моста, сроки срываются, а по старому нельзя танки Т-34 и КВ перевозить? Кто все это должен отслеживать, стратег вы наш доморощенный?
Эти Ваши слова демонстрируют, что именно Вы и являетесь доморощенным "стратегом", рассуждающим о неведомых материях. Вы должны бы понимать масштабы решений, принимаемых в ГШ, но не понимаете. В ГШ думают о фронтах, а армии как пешки "двигают", и там совсем без разницы срывается срок ремонта моста или нет (если это не мост через Волгу в Нижнем или Куйбышеве). Это не их забота, а забота командования, даже не округа, а максимум - армии. Инженерное оборудование путей движения должно заботить исполнителей. Вот они зная задачу и состояние моста должны предпринять меры для своевременного и полного выполнения поставленной задачи.
ccsr пишет:
Глупость так и прёт от вас - они ездили в первую очередь чтобы понять реальную обстановку, если будет что-то замышляется или же довести лично командующему фронтом как собираются использовать его фронт в предстоящей операции ГШ. Не всегда доклады с фронта были достаточно объективны, вот и посылали представителей Ставки, даже со своим радистом-шифровальщиком иногда.
Совсем не обязательно в качестве "соглядатая", "искоренителя измены" или "делегата связи" назначать начальника ГШ или маршала. Как же Вы далеки от реалий!!!
ccsr пишет:
Вы точно профан, и мне нетрудно это доказать, на примере недавно сбитой "Целины", с которыми я как раз и работал в то время, когда служил в войсках. Вы хоть понимаете какие темы занятий были на ТСП в этой системе из стратегического звена вооруженных сил? Да вы об этом и сейчас нифига не узнаете, потому что вы просто словоблуд, стыдящийся назвать свое место службы, и не более.
Вы уже "додоказывались" до полного абсурда. Новые бредни мне не интересны.
ccsr пишет:
У меня то есть военные знания, каких у вас нет, и вы видимо кроме своей "конуры" ничего в армии не видели - слушком низкий кругозор.
Должны быть у Вас такие знания, но они не наблюдаются.
ccsr пишет:
тетрадь вместе со склейками хранилась в сейфе у НШ, сложенные по формату так, чтобы все это хранить в отдельной папке.
Это и есть тот самый, упоминаемый Вами:
ccsr пишет:
Ну и тупизм
ccsr пишет:
И откуда такие неучи в армии появлялись, ума не приложу.
На себя посмотрите, вспомните где учились, и поймете. (Добавление)
ccsr пишет:
Ляпы находят те, кто возомнил себя военспецами, по сути ими не являясь,
Не делайте ляпов и их никто не обнаружит. Но Вы ляпы допускаете очень часто. Причем ляпы эти очень серьезные.
Lew
Отправлено: 18 ноября 2021 — 01:04
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Вы просто не в курсе, что оформление отправки в 1941 году ничем не отличалось от отправки документов в восьмидесятые
это безумие какое-то ВЫ ОПЯТЬ ПЕРЕСКОЧИЛИ НА ДРУГОЙ ПРЕДМЕТ - напомню, речь шла не о составлении какой-то гипотетической справки, а о порядке ознакомления комдивов с планами прикрытия ГГ ЗапОВО.
Бессмысленно вести с вами дискуссию - у вас даже не раздвоение личности, у вас мозг не в состоянии зафиксироваться на обсуждении конкретного предмета.
ccsr пишет:
Шифровки, сканы которых я недавно разместил, ничем не отличаются от тех, с которыми я работал
да не свистите, не работали вы с шифровками. Разве что в ваши задачи входила простая тех. работа по их расшифровке и не более.
ccsr пишет:
Lew пишет:
Так какого рожна вы мне в качестве контраргумента приводите ДРУГУЮ ДИРЕКТИВУ
Чтобы все видели что вы полнейший дилетант в военных документах
Милейший, у вас как со способностью здраво мыслить?
Я вам пишу, что в конкретной ДИРЕКТИВЕ отсутствует конкретная фраза, а вы мне на это возражаете, что я не прав, потому что эта фраза имеется В ДРУГОЙ ДИРЕКТИВЕ, и поэтому все увидят что я полнейший дилетант в военных документах.
Вы больны?
ccsr пишет:
Lew пишет:
Как вы считаете, какой грубейший просчет допустили кураторы Зорге при разработке легенды, под которой его заслали в Японию для работы нелегальным резидентом?
Можно подумать, вы реально знаете с какими материалами тогда работали в разведуправлении, чтобы говорить о просчетах? Да вы и оперативного дела Зорге никогда не увидите,
Уважаемый, я вам задал конкретный вопрос:
Lew пишет:
Как вы считаете, какой грубейший просчет допустили кураторы Зорге при разработке легенды, под которой его заслали в Японию для работы нелегальным резидентом?
Этот вопрос для любого человека, осведомленного о специфике работы нелегальной разведки, элементарен и ответ дается влёт.
Конкретный ответ от вас поступит? Или вы не знаете ответ на этот вопрос?
Ну если не знаете - так прямо и напишите, зачем заниматься словоблудием?
ccsr пишет:
Только дилетант может дать ответ на такой вопрос, не видя оперативного дела Зорге. Откуда вы знаете об этом просчете?
Этот просчет совершенно очевиден любому человеку, знакомому с азами работы нелегальной разведки из тех материалов по Зорге, кот. имеются в открытом доступе.
Ответ просто элементарный для специалиста, но вы не в силах ответить, потому что в этом вопросе нулевой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
