Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 31 августа 2021 — 11:31
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
Поэтому никто в СССР не знал, для каких целей (в том числе для обороны или наступления) происходит прикрытие...
Очень спорный тезис!
Конфигурация войск, их плотности и задачи на БЛИЖАЙШЕЕ время в существенной мере позволяют аналитически спрогнозировать дальнейшие действия.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Румянцев пишет:
Конфигурация войск, их плотности и задачи на БЛИЖАЙШЕЕ время в существенной мере позволяют аналитически спрогнозировать дальнейшие действия.
Как раз она это все и показывает.Войска стояли ни для обороны ,ни для наступления, они стояли...для разгрома.
(Отредактировано автором: 31 августа 2021 — 11:41)
Табель
Отправлено: 31 августа 2021 — 11:43
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
На карте все и видно
Расшифровка замыслов первых сражений по карте сосредоточения РККА сама по себе вызывает недоумение...
Но Вы правы. По карте видно все.
Что мы видим?
Новая граница поделена на армейские участки прикрытия. На "опасных" направлениях армию подпирает мех корпус. Еще "несколько" мех.корпусов разной степени укомплектованности есть в глубине, в распоряжении комфронта. Это к вопросу о количестве мех корпусов 1941-го тоже...
Еще глубже, на старой границе, сосредотачивается второй стратегический эшелон, не имеющий оперативной связи с приграничными войсками. Не успевающий прийти им на помощь...
Весь театр военных действий разделен пополам, и на юге войск немного больше, чем на севере.
Вывод:
Войска распределены равномерно и на невообразимую глубину в тыл. Разумеется за счет малых плотностей дивизий на границе.
Какие фронтовые операции можно проводить при таком сосредоточении? Где ударные группировки?
Комфронта в два-три дня в теории может создать ударную группировку из трех мехкорпусов для решительной операции. Вот и все массирование.
Противостоять этой группировке будет танковая группа из 3-4 подвижных корпусов вермахта. Если они друг друга найдут, во-первых. А у Павлова немецких танковых групп будет аж две во-вторых.
И на основании какого документа было утверджено такое развертывание?
На основании подписи Сталина.
Он как - то обосновал свой замысел первых операций?
Конечно.
В военной доктрине в декабре 1940-го, написал карандашом фразу в речи Тимошенко.
На основе карандашной пометки Сталина случилось все безобразие.
В чем же суть военной доктрины СССР?
Встретим первый удар и ответим ударом на удар. Как там в знаменитых "Итогах и уроках" Захарова?
(Отредактировано автором: 31 августа 2021 — 11:44)
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 31 августа 2021 — 11:44
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Олег, привет!
Спасибо за ссылку на книгу К. Скворцова.
Прошла мимо меня. Он что-то ещё писал по этой проблеме?
alexeybo
Отправлено: 31 августа 2021 — 11:44
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Дункан пишет:
Главный вопрос : План прикрытия сосредоточения советских войск для их последующего наступления или обороны ?
Это будет зависеть от результатов реализации Плана прикрытия, участка фронта и замысла командования. В рассматриваемом случае План прикрытия предусматривал ведение оборонительных действий, и при благоприятных условиях переход в контрнаступление с главным направлением из КОВО и сковывающими действиями на второстепенных участках.
Обороной нельзя разгромить противника, потому наступательная фаза войны будет в любом замысле ее.
Олег К. пишет:
125-я заняла и КАК ей это помогло - устоять против ТГ немцев или опять начнете умничать не по децки терминами бросаясь и словоблудием замполитским заниматься?))
125-я сд не устояла на направлении главного удара немцев, но это никак не значит, что обороняться лучше "в чистом поле". Расскажешь нам, "изучающий начало ВОВ более 10 лет" и имеющий опыт "ПВАИУ и 15 лет на арсенал ГРАУ", чем лучше обороняться на неподготовленных позициях, чем на заранее подготовленных?
Это Вас там на арсеналах будут эвакуировать в тыл, а нормальные военные будут сражаться и в окружении. Это будет их вклад в победу, как и будет вкладом в победу вступление в боевые действия резервов. Только "арсенальные стратеги" думают побеждать всегда и везде, т.к. с реалиями не сталкиваются.
Те, кого Вы называете "замполитами" понимают, что в стране тогда элементарно не хватало войск для создания нужной плотности обороны. У Вас не хватает элементарных знаний для понимания того, как наращивается плотность обороны и за счет чего.
Олег К. пишет:
потешь народец своими познаниями в теме терминов))
Для них это благо. А вот глупости "арсенальных стратегов" для них будут во вред.
Табель пишет:
alexeybo, прощайте...
Табель ничего не писал про дежурного офицера в роте.
Неправда. Табель писал про дежурного офицера в роте, указывая, что в его сейфе хранятся два пакета. Вспоминайте как Вы сочиняли:
Табель пишет:
На самом деле в каждой роте, части и дивизии в сейфе дежурного офицера лежат два комплекта пакетов.
Смотрите в Ваших репликах в конце закрытой модераторами первой части этой темы. Это написали Вы, а не Дункан.
Олег К. пишет:
БЫЛИ ПП в дивизиях к маю .. плохие/хорошие - не важно - БЫЛИ)) а в мае надо был НОВЫЕ - про оборону сочинять )
Не было в дивизиях Планов прикрытия, а были пакеты с распорядительными документами. Найдете если План прикрытия дивизии - покажите нам всем?
Олег К. пишет:
КАКИЕ там ПП лежали если комдив ПП не отрабатывал вооще по твоему??? ))
грамотей)))
"Арсенальный стратег", читай внимательно документы, касающиеся разработки Планов прикрытия. Там все написано. Комдив не разрабатывал Плана прикрытия. Ему из армии спускали запечатанный пакет, в котором содержались распорядительные документы, разработанные в армии в соответствии с армейским Планом прикрытия.
Олег К. пишет:
ага . но в пакете чо то лежало)))
В очередной раз объясняю, что в пакетах лежали распорядительные документы, в соответствии с которыми дивизия должна была действовать. А действия эти были во исполнение армейского Плана прикрытия.
Lew
Отправлено: 31 августа 2021 — 11:54
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Lew пишет:
я что-ли придумал фантазию о том, что именно Прибалтика и была ГЛАВНЫМ направлением в ожидаемом ударе Германии???
на Шапошникова ты увы не похож лефа))
Тебе больше не к чему прицепится?)) ГДЕ БЫЛИ ДВЕ ТГ немцев???))
У меня встречное предложение: представьте цитату из книг Захарова, где тот прямым текстом утверждает, что (как вы уверяете) Шапошников считал, что главный удар (развертывание основных сил немцев) будет на территории Прибалтики.
Вы дадите прямой ответ, или как обычно обрушите на меня поток оскорблений?
Олег К. пишет:
Но и ОТВЕТЫ нгадо сопоставлять с ДРУГИМИ источникмаи
ну наконец то дошло, не прошло и года
Тогда вопрос вам: зачем вы постоянно приводите в качестве своих якобы неопровержимых аргументов ответы различных командиров на вопросы Покровского?
(Отредактировано автором: 31 августа 2021 — 12:21)
Дункан
Отправлено: 31 августа 2021 — 12:04
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
alexeybo пишет:
. В рассматриваемом случае План прикрытия предусматривал ведение оборонительных действий,
не верю,докажите
alexeybo
Отправлено: 31 августа 2021 — 12:09
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Дункан пишет:
не верю,докажите
Это не вопрос веры, а вопрос знания. Хотите узнать - раскройте текст Планов прикрытия и посмотрите замысел и задачи, которые ставятся перед округами и армиями. Там все они на удержание занимаемых районов, а это означает, что они предусматривали оборонительные действия.
Lew
Отправлено: 31 августа 2021 — 12:20
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
Олег К. пишет:
Нарышкин 30 июня выложил карту ГШ с планом развертывания под план сей
План развертывания и оперативный план - совершенно разные вещи.
Оперативного плана в РККА 1941-го года не было
Козинкин уже 10 лет фантазирует на тему начала ВОВ, но до сих пор путается при классификации планов РККА.
Если верить авторам уроков, то Оперативный план был, но он был устаревший
Цитата:
События второй половины 1939 — начала 1940 г. коренным образом изменили
стратегическую обстановку в Европе. Произошло перемещение советских войск, из-
менились государственная граница, боевой состав военных округов. Были внесены
существенные изменения в планы развития Вооруженных Сил.
В связи с этим оперативный план, утвержденный правительством в ноябре
1938 г., оказался нереальным.
А новый Оперативный план разработать не успели.
Кроме того
Цитата:
Положение, однако,
осложнялось тем, что в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и
Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана
стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или
заменялись одно другим.
Т.е. вопрос весьма запутанный
Lew
Отправлено: 31 августа 2021 — 12:30
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Дункан пишет:
Олег К. пишет:
ПП на 22 июня - см. приложение 18 в уроках))
Не буду.Вам можно было в двух словах сказать,что вы все время меня куда-то отсылаете ? Не уверены в этих 2 -х словах?
У козинкина такая демагогическая манера аргументации - привыкайте
Читайте Уроки, читайте ответы Покровскому, Маландину, Захарова, Уроки и т.д. и т.п.
А когда вы просите Козинкина представить конкретную цитату из источника, подтверждающую правильность его утверждения - получаете в ответ поток оскорблений или в лучшем случае глухое молчание
(Отредактировано автором: 31 августа 2021 — 12:31)
Табель
Отправлено: 31 августа 2021 — 12:37
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
Т.е. вопрос весьма запутанный
Вопрос был политический.
Создать адекватный замысел проведения первых операций Сталин не мог. Этим всю жизнь всегда и везде занимались Шлиффены и Гинденбурги, в распоряжении которых был весь аппарат ГШ.
Но Сталин расстрелял свой ГШ. И сразу же действующий Оперативный план устарел.
А новых Гинденбургов у Сталина, по его признанию, не было....
Румянцев
Отправлено: 31 августа 2021 — 14:06
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
А новых Гинденбургов у Сталина, по его признанию, не было....
Да, это так по его мнению.
Но штаты НКО и ГШ были заполнены.
Какой-то план могли наковать и унтерцеры.
Отсутствие плана нонсенс, а может и хуже....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.