Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Табель
Отправлено: 17 ноября 2021 — 13:05
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Первый отличался наличием периода военно-политического обострения перед его реализацией, т.е. раскачкой, когда выдвигались ультиматумы и требования, проводилась мобилизация в Польше. Второй вообще не может служить аналогом, поскольку это план операции в ходе войны.
Итак, Сталин попался 22 июня потому что в этот день "немцы нарушили международное право, чего раньше не делали.
Просчитать такое невозможно".
Золотые слова. На что только не идут апологеты Сталина, лишь бы хоть как то оправдать его некомпетентность. Уже договариваются до того, что "немцы не нарушили международное право" до 22 июня.
И ведь маразм сей подхватывают другие пользователи, далекие от позиций сталинизма.
Период "военно-политического обострения" в Польше вызван неуравновешенной психикой фюрера. Он объявил дату войны, не оглядываясь ни на какое право. Тем более "международное". Объявил своим войскам, не ставя в известность Польшу. Были ли какие-либо ультиматумы из Берлина Варшаве с угрозой объявления войны перед этим?
И в итоге фюрер дал "стоп приказ" вермахту на пару дней, выясняя позицию Англии.
Такой расклад разве дает какое-либо алиби по поводу "международного права"?
Второй случай не может служить аналогом?
Это план операции в ходе войны, а вовсе не нарушение международного права?
Хорошо это рассказать Бельгии и Голландии, которые вообще-то стремились сохранять нейтралитет до конца. Вторглись всеми заранее развернутыми силами с высадкой десанта на нейтральные страны - вот что сделали немцы.
Наверное все строго в рамках "международного права", которое до 22 июня они не нарушали...
Дания и Норвегия это может подтвердить, как и Югославия.
Нигде Гитлер международное право не нарушил. Поэтому Сталин и не ожидал такой подлости?
Что за бред..
Разве не Сталин нарушил это пресловутое право, подписав Пакт с Гитлером?
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Ему "перекидывать на 1941 г." нечего, т.к. и "знаний особенностей работы с документами СА" у него нет.
ну хоть какие-то знания человек с 25-ю календарями за спиной всё же должен был усвоить.
Вот их он и пытается зачем-то трансформировать на РККА образца 1941 г., видимо полагая, что 30-40 лет в армии так ничего и не поменялось
(Отредактировано автором: 17 ноября 2021 — 14:03)
Lew
Отправлено: 17 ноября 2021 — 14:15
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Я вам привел шифровку Зорге, а вы решили, что Ф.И.Голиков (или тот, кто исполнял его обязанности) её скрыл от высшего руководства, хотя на ней указано чтобы её включили в выписку для Т. Ну-ну..
Уважаемый, я никогда не утверждал, что Ф.И.Голиков (или тот, кто исполнял его обязанности) скрыл от высшего руководства какую-то шифровку Зорге.
Я лишь заметил, что сведения, сообщаемые Зорге, считались недостоверной информацией, и ни кем из правительства СССР и руководителей РККА не принимались во внимание в процессе принятия решений.
И между прочим ЧЕТЫРЕ РАЗА задавал вам вопрос:
Цитата:
Lew пишет:
Конкретный вопрос вам: представьте хоть один исторически значимый документ, из которого совершенно точно явствует, что Сталин, Тимошенко, Жуков или Шапошников доверяли Зорге и хотя бы один раз поступившие от Зорге разведданные были ими использованы при принятии решения?
Есть такой документ?
Но вы от ответа на этот вопрос УПОРНО УКЛОНЯЕТЕСЬ, выдавая вместо ответа какое-то демагогическое словоблудие.
Да еще огульно обвиняете меня в том, что я не компетентен в вопросах работы военной нелегальной разведки, хотя сами в них (судя по вашим постам в отношение Зорге) дуб дубом, а фантазия у вас просто бьет ключом, и чаще всего по голове.
Вы утверждаете:
ccsr пишет:
Специально для вас перевожу текст резолюции - "Ко всем должностным лицам доставить спец донесение". А еще ниже текст "Исполнено", что и говорит о том, что наше руководство получило это донесение.
А между тем на представленном вами документе имеется совершенно другая надпись: "По всем донесениям Инсон составит спец. послание" (последнее слово неразборчиво, но скорее всего именно такое)
Если вы не в курсе, Инсон это один из псевдонимов Р. Зорге.
Судя по визам, эта ШТ была направлена только в один адрес - НКВД
Внимательнее изучайте документы и воздерживайтесь от фантазирования
(Отредактировано автором: 17 ноября 2021 — 14:57)
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 17 ноября 2021 — 14:20
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Итак, Сталин попался 22 июня потому что в этот день "немцы нарушили международное право, чего раньше не делали.
Просчитать такое невозможно".
Золотые слова. На что только не идут апологеты Сталина, лишь бы хоть как то оправдать его некомпетентность. Уже договариваются до того, что "немцы не нарушили международное право" до 22 июня.
И ведь маразм сей подхватывают другие пользователи, далекие от позиций сталинизма.
Период "военно-политического обострения" в Польше вызван неуравновешенной психикой фюрера. Он объявил дату войны, не оглядываясь ни на какое право. Тем более "международное". Объявил своим войскам, не ставя в известность Польшу. Были ли какие-либо ультиматумы из Берлина Варшаве с угрозой объявления войны перед этим?
И в итоге фюрер дал "стоп приказ" вермахту на пару дней, выясняя позицию Англии.
Такой расклад разве дает какое-либо алиби по поводу "международного права"?
Второй случай не может служить аналогом?
Это план операции в ходе войны, а вовсе не нарушение международного права?
Хорошо это рассказать Бельгии и Голландии, которые вообще-то стремились сохранять нейтралитет до конца. Вторглись всеми заранее развернутыми силами с высадкой десанта на нейтральные страны - вот что сделали немцы.
Наверное все строго в рамках "международного права", которое до 22 июня они не нарушали...
Дания и Норвегия это может подтвердить, как и Югославия.
Нигде Гитлер международное право не нарушил. Поэтому Сталин и не ожидал такой подлости?
Что за бред..
Вы "зарыли в землю" свои театральные дарования. Но переигрываете, как в немом фильме показывая гипертрофированные чувства.
Табель пишет:
Разве не Сталин нарушил это пресловутое право, подписав Пакт с Гитлером?
Подписав Пакт с Гитлером, Сталин не нарушал международного права. Хватит Вам уже позерством заниматься.
Табель
Отправлено: 17 ноября 2021 — 14:45
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Подписав Пакт с Гитлером, Сталин не нарушал международного права.
Почему тогда полный текст Пакта со всеми приложениями и протоколами, на которых стоит подпись Молотова латиницей, наша страна опубликовала только в сентябре 2019 года? Чего стеснялись?
На самом деле валить некомпетентность Сталина на "Гитлеровское вероломство" - излюбленный прием самого Сталина. Мол, Гитлер ничего не предъявил, подлец. Поэтому и случилась "внезапность".
На самом деле "внезапность" случилась просто потому что Сталина развели как лоха. С 28 мая 1941-го года немцы включили третий этап дезинформации в рамках приказа Йодля. Начали распускать слухи о предстоящих претензиях со стороны Берлина к Кремлю. Ведь скрыть сосредоточение уже невозможно, еще в январе 1941-го немцы планировали, что за месяц до окончания развертывания русские в общих чертах масштабы этого развертывания будут знать.
И вот от Корсиканца и других резидентов к Сталину пошли донесения. Суть информации проста: Гитлер хочет гарантии от удара в "спину" со стороны Сталина, пока Вермах высаживается в Англии и наступает на Ближний Восток. Берлин хочет пропуска своих войск через территорию СССР, хочет взять под контроль продовольствие части Украины и другой бред.
Весь этот бред укладывался в рамках мышления Сталина и был весьма разумен.
Вот вождь и повелся, ожидая нового торга. Подвел Жукова к карте и сказал:
- Вот куда немцы пойдут!
Указывая на Ирак и Иран.
Случилось это как раз после того, как Сталин не подписал Соображения от 15 мая 1941-го...
ccsr
Отправлено: 17 ноября 2021 — 17:26
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Вам бы для начала что-нибудь почитать из мемуаров
Мне читать не надо - я сам лично кучу документов разработал, и пару из них подписывал министр обороны, так что в отличие от вас я эту "школу" прошел. А вот вы просто словоблуд, ни одного штабного документа не исполнивший, но решивший что все знаете, в том числе как они разрабатываются.
alexeybo пишет:
Легко прослеживается порядок разработки:
- получение округами директивы на разработку Планов прикрытия из Москвы;
Если бы вы служили в армии, то тогда бы знали что ДИРЕКТИВА № 503859/СС/ОВ от 14 мая 1941 без участия офицеров ЗапОВО вообще не могла быть разработана - достаточно посмотреть её всю. Вот поэтому как только в начале мая приняли решение о переработке ПП округов, их срочно вызвали в Москву в оперативное управление, где они и трудились над этой директивой, используя старые планы прикрытия. Естественно руководили ими офицеры ГШ, которые и оформили потом это в виде директивы, но она создана на основе окружных документов.
alexeybo пишет:
- направление окружных директив на разработку Планов прикрытия в армии прикрытия;
Естественно, без этого юридически невозможно переделывать ПП, потому что старый ПП утвержден наркомом, а значит указание на разработку нового может дать только нарком - это понимает любой, кто служил в штабах с директивами и приказами. А иначе по шапке получишь за самоуправство.
alexeybo пишет:
направление окружных директив на разработку Планов прикрытия в армии прикрытия;
Вы точно малограмотный - да при такой спешке, в армиях еще до прихода окружной директивы срочно готовили изменения старого плана прикрытия или его корректировку, если состав армии и задачи менялись. Все это идет параллельно, причем если ничего не менялось для каких-то дивизий, то все указания автоматически переносились в новый ПП.
alexeybo пишет:
Что за бред Вы пишите?!
Я пишу то, что было в реальной жизни, а вы лишь жалкий фантазер, который даже в мемуарной литературе разобраться не может, вот и несете ахинею, совершенно не понимая что скрывается за указанием:
Цитата:
целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения
и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам,
начальнику штаба и начальнику оперативного отдела
штаба округа разработать:
Да за это время физически невозможно все это сделать, если поступать так, как вы себе это воображаете. Сразу видно, что вы никогда с документами серьёзно не работали в жестких временных ограничениях, вот и несете разную чушь, а иначе понимали, почему в штаб армии срочно вызвали комдивов.
alexeybo пишет:
"Операторы ГШ" знают, что творится во всех округах.
Вы хоть численность оперативного управления в 1941 году знаете? И сколько офицеров отдела, ответственного за планирования окружных документов, приходилось на все приграничные округа? Даже если они в курсе ОПЕРАТИВНОЙ обстановке в округе, все равно они не могут знать окружной ТВД так, как это знают офицеры округа. Вот почему не станут без них разрабатывать подобные документы, чтобы потом за ошибки планирования с началом войны их самих к стенке не поставили.
alexeybo пишет:
Эти знания позволяют "операторам ГШ" подготовить замысел предстоящих действий, и совместно с другими управлениями осуществить планирование предстоящих действий и разработать директивные документы на этот счет для округов.
Точно про таких малограмотных придумали пословицу "Гладко было на бумаге". А для чего тогда представители Ставки постоянно мотались по фронтам всю войну, если все можно было в Москве разработать?
alexeybo пишет:
В отличие от Вас я служил не по аппаратным
Судя по вашим "откровениям" вы вообще не служили офицером, и в этом я уверен. К слову, я не служил в аппаратных, вы и здесь умудрились показать себя лохом, потому что не знаете чем отличается боевой пост от аппаратной.
alexeybo пишет:
Все, что необходимо для планирования в ГОУ есть об округах,
Вы просто трепач, потому что и состав округа, и его оперативное предназначение, и его обеспечение может меняться, и это происходит постоянно, вот почему и привлекают окружных офицеров для работы в Генштаб, чтобы избежать фатальных ошибок при временных ограничениях по сроку.
alexeybo пишет:
И нет, ни необходимости, ни возможности, командованию округов представлять в ГШ свои планы до того, как будут сверстаны планирующие документы в ГШ и каждому округу поставлена на их основании задача.
Вы просто жалкий словоблуд, ни дня не служивший в штабе, но решивший что лучше знаете как там работают по чужим мемуарам. В этом ваша основная ошибка, а иначе не несли бы ересь.
ccsr
Отправлено: 17 ноября 2021 — 17:53
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Вы гарантировать ничего не можете, т.к. не видели директив, направленных в др. армии ЗапОВО и тем боле в армии других округов.
Вы можете только фантазировать, чем и занимаетесь
Я сам отправлял подобные директивы и приказы в разные соединения и части, вот поэтому смеюсь над вашей безграмотностью даже в этом простейшем вопросе.
Lew пишет:
коллега, вы часом не Козинкин?
Я вам не коллега, так как представления не имею кто вы и что, и я не Козинкин. Еще вопросы будут по моей личности? Обратитесь к alexeybo - он на всех авторов форума досье собирает, видимо для того, чтобы потом выглядеть крутым военным профессионалом.
Lew пишет:
вам это снова привиделось, в Директиве № 002140/сс/ов нет такой фразы.
В директиве ЗапОВО № 503859/сс/ов есть такая фраза.
Цитата:
4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются:
в полном объеме — Командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба округа и начальник оперативного отдела штаба округа;
Это есть и в самом плане прикрытия, которого вы в глаза не видели и который утверждает нарком:
Цитата:
3. К разработке плана прикрытия госграницы допускаются:
а) в штабе округа - в полном объеме:
командующий войсками, член военного совета, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба округа;
в части разработки плана действий ВВС - командующий ВВС ЗапОВО; в части плана военных сообщений - начальник отдела военных сообщений штаба ЗапОВО; в части плана устройства тыла - зам[еститель] начальника штаба ЗапОВО по тылу; в части плана устройства связи - начальник связи округа.
Прочим начальникам родов войск и служб давать персональные задания по их специальности без сообщения плана прикрытия;
б) в штабах армий - командующий армией, член военного совета, начальник штаба армии и начальник оперативного отдела штаба армии.
Lew пишет:
вы никак не поймете, что ваши знания особенностей работы с документами СА нельзя тупо перекидывать на 1941 г.
А вы служили в 1941 году и можете сравнивать то, что разрабатывали тогда и что в Советской Армии в более позднее время? Я могу это сравнивать, а вот вы и близко к этому не стояли, вот почему и верите в свои домыслы.
Lew пишет:
по вашему документы по Плану прикрытия ГГ в штабе ЗапОВО писали в рабочих тетрадях?
В одной рабочей тетради сам текст, причем это был экземпляр №2. А первый экземпляр, машинописный, где стояла утверждающая подпись Тимошенко, должна была остаться в ГШ - так это тогда делали.
Lew пишет:
на основании того, что он писал про Зорге, сдается мне, что к разведке он не имеет ни какого отношения.
Разве что дежурным ходил сутки через трое
Ваш трёп забавен, но не несет ни одного слова правды. Впрочем вы не сильно отличаетесь от болтуна alexeybo, который может врать что подполковники служили в СА до 55 лет, и ограничений по военным пенсиям в СССР не существовало. Два сапога пара - обычно про таких говорят...
ccsr
Отправлено: 17 ноября 2021 — 18:13
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Я лишь заметил, что сведения, сообщаемые Зорге, считались недостоверной информацией,
Это вы лично так считаете, а вот специалисты совсем по другому его оценивают - ему посвящено шесть страниц в юбилейной энциклопедии военной разведки России, и это говорит обо всем, потому что о других написано меньше.
Lew пишет:
и ни кем из правительства СССР и руководителей РККА не принимались во внимание в процессе принятия решений.
Это гнусная ложь - именно информация от Зорге и позволила осенью 1941 года начать переброску войск с Дальнего Востока.
Lew пишет:
Да еще огульно обвиняете меня в том, что я не компетентен в вопросах работы военной нелегальной разведки,
Вы полный дилетант в этом, а иначе понимали хотя бы как трудно было Зорге добывать информацию в стране с таким населением и жестким контрразведывательным режимом.
Lew пишет:
А между тем на представленном вами документе имеется совершенно другая надпись: "По всем донесениям Инсон составит спец. послание" (последнее слово неразборчиво, но скорее всего именно такое)
Зачем Голикову оповещать или отчитываться перед своими подчиненными за будущие действия "Инсона"? И к чему тогда сделана запись "Исполнено"?
Lew пишет:
Если вы не в курсе, Инсон это один из псевдонимов Р. Зорге.
Зачеркнули для чего не догадываетесь?
Lew пишет:
Судя по визам, эта ШТ была направлена только в один адрес - НКВД
Враньё - никогда шифровки без доклада НГШ в другие адреса не отправляются. Только он мог решить кому это донесение можно отправить. В крайне редких случаях, когда радисты РУ ГШ принимали шифротелеграммы и они адресовались должностным лицам НКВД, да и то об этом информировали Голикова.
Гот
Отправлено: 17 ноября 2021 — 18:51
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Нищета страны не позволяла держать крупную регулярную мобильную армию, хотя бы потому что это дорого, вот почему посчитали что выбор стационарной обороны менее разорителен.
Что значит "мобильную армию"? Разве конные армии, или МК - это не мобильная армия?
Со времён 1МВ произошли структурные сдвиги в военном деле, вызванные прежде всего технически прогрессом. Авиация, танки...
Вообще строительство "китайской стены" ВОВСЕ НЕ ЭКОНОМВАРИАНТ. Это как раз очень дорогущая и трудоёмкая затея . Именно поэтому "стена" так никогда и не была достроена. "Стену" начали выстраивать в 1928г. Но уже к середине 30-х выяснилось, что даже построенные участки нужно переделывать, т.к. пулёмётные ДОТы не могли сдерживать танки (т.е. требовалось создавать специальные арт.системы для ДОТов).
К тому же нужно было ещё создавать новый вид войск: войска укрепрайонов (а эту задачу тоже провалили).
ccsr пишет:
Но даже политбюро принимая такое решение, все таки изучало мнение правительства и определяло во что это нам выльется.
"Мнение правительства" сводилось прежде всего к тому, справятся ли соответствующие наркоматы с плановыми заданиями по производству всего необходимого для строительства УРов.
ccsr пишет:
Зачем он тогда планировал заказать 100 тыс. танков, а потом снизил цифру до 50 тыс. для РККА?
Разве кто-то подвергал сомнению концепцию Тухачевского о необходимости иметь современную МАНЕВРЕННУЮ армию? Он вполне верно считал, что в будущей войне всё будет решать скорость. В конце 20-х-начале 30-х скорость гусеничных танков была около 10км/ч. Отсюда и интерес к идее использования гусенично-колёсных танков. Этой же точки зрения придерживался РВС во главе с Ворошиловым.
Теперь о количестве танков, необходимых в РККА, Псомотрите на количество танков на 22.6.41. Посмотрите на убыль и строительство новых танков в годы ВОВ.
А ещё гляньте на общее количество танков в СССР на 1990г. При этом учитывайте, что Тухачевсий говорил о всей бронанковой технике.
ccsr пишет:
у нас к началу войны не хватало обычных снарядов
А разве причина не в том, что склады оказались потеряны?
"Потери вооружения и боеприпасов достигли больших размеров уже в первые месяцы войны. Только в трех приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) за 10 дней войны было потеряно и уничтожено при отходе наших войск несколько тысяч вагонов артиллерийского имущества, сосредоточенного на окружных складах. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что только на 17 подорванных складах этих округов находилось 6838 вагонов вооружения и боеприпасов, в т.ч. 442 вагона материальной части артиллерии, 5814 вагонов боеприпасов, 181 вагон стрелкового оружия, 401 вагон различного артимущества...
По донесениям Западного фронта только с 22 июня по 1 августа 1941 г. было подорвано на складах 2700 вагонов, уничтожено вражеской авиацией 655 и захвачено противником 79 вагонов, а всего потеряно 3434 вагона боеприпасов. За это же время боевой расход фронта составил 6679 вагонов, и, следовательно, потери боеприпасов соответствовали примерно половине боевого расхода. В числе потерянных Западным фронтом боеприпасов имелось много снарядов крупных калибров, в т.ч. 203-мм гаубичных - 19700, 152-мм пушечных - 225000, 122-мм пушечных - 68000, 122-мм гаубичных - 140000 шт...
Наибольшие потери боеприпасов отмечались в первом полугодии войны, когда было потеряно снарядов и мин в 4,5 раза больше, чем в 1942 г." https://www.soldat.ru/doc/mobili.../chapter4_2.html
alexeybo
Отправлено: 17 ноября 2021 — 19:02
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Мне читать не надо - я сам лично кучу документов разработал, и пару из них подписывал министр обороны, так что в отличие от вас я эту "школу" прошел. А вот вы просто словоблуд, ни одного штабного документа не исполнивший, но решивший что все знаете, в том числе как они разрабатываются.
Кто бы Вам доверил разрабатывать такие документы при Ваших знаниях! Это за разработку той пары документов, что "подписывал министр обороны" Вас и погнали из армии? Способных не выгоняют.
ccsr пишет:
Если бы вы служили в армии, то тогда бы знали что ДИРЕКТИВА № 503859/СС/ОВ от 14 мая 1941 без участия офицеров ЗапОВО вообще не могла быть разработана - достаточно посмотреть её всю. Вот поэтому как только в начале мая приняли решение о переработке ПП округов, их срочно вызвали в Москву в оперативное управление, где они и трудились над этой директивой, используя старые планы прикрытия. Естественно руководили ими офицеры ГШ, которые и оформили потом это в виде директивы, но она создана на основе окружных документов.
Перестаньте бредить! Что за глупость Вы придумали, что для подготовки директивы округу необходимо прибытие в ГШ офицеров округа?! Где Вы на такое насмотрелись? В аппаратной приснилось во время службы?
ccsr пишет:
Вы точно малограмотный - да при такой спешке, в армиях еще до прихода окружной директивы срочно готовили изменения старого плана прикрытия или его корректировку, если состав армии и задачи менялись. Все это идет параллельно, причем если ничего не менялось для каких-то дивизий, то все указания автоматически переносились в новый ПП.
У Вас раздвоение личности. Чуть выше Вы пишите, что для разработки окружных планов прикрытия необходима директива наркома и НГШ: "Естественно, без этого юридически невозможно переделывать ПП, потому что старый ПП утвержден наркомом, а значит указание на разработку нового может дать только нарком - это понимает любой, кто служил в штабах с директивами и приказами". Но вот про армейские Планы прикрытия у Вас мнение переворачивается, и Вы утверждаете о том, что армейские Планы прикрытия перерабатывались еще до поступления в армию окружной директивы. Почему Вы считаете, что командарму не нужно "юридически" иметь указания на переработку ранее утвержденного командующим округом армейского плана? Параллельный метод работы использовался, но не до такой степени, как Вы это себе представляете. Для того, чтобы командарму знать об изменении задач и состава его армии, необходимо, чтобы в округе приняли решение и составили свой план, а потом задачи и состав армии довели директивой до командарма.
ccsr пишет:
Я пишу то, что было в реальной жизни, а вы лишь жалкий фантазер, который даже в мемуарной литературе разобраться не может, вот и несете ахинею, совершенно не понимая что скрывается за указанием:
Вы пишите бред, с которого я могу только смеяться, но который пудрит мозги другим.
ccsr пишет:
Да за это время физически невозможно все это сделать, если поступать так, как вы себе это воображаете. Сразу видно, что вы никогда с документами серьёзно не работали в жестких временных ограничениях, вот и несете разную чушь, а иначе понимали, почему в штаб армии срочно вызвали комдивов.
Вы бредите в очередной раз. Для переработки окружного Плана прикрытия вовсе не нужно ждать окончания переработки армейских Планов прикрытия и замены пакетов с исполнительными документами в соединениях.
ccsr пишет:
Вы хоть численность оперативного управления в 1941 году знаете? И сколько офицеров отдела, ответственного за планирования окружных документов, приходилось на все приграничные округа? Даже если они в курсе ОПЕРАТИВНОЙ обстановке в округе, все равно они не могут знать окружной ТВД так, как это знают офицеры округа. Вот почему не станут без них разрабатывать подобные документы, чтобы потом за ошибки планирования с началом войны их самих к стенке не поставили.
Глупости не городите. Направленцы в достаточной мере знали и окружные ТВД, чтобы планировать и определять задачи округам. Им для этого не нужны были "негры" из округов.
ccsr пишет:
Точно про таких малограмотных придумали пословицу "Гладко было на бумаге". А для чего тогда представители Ставки постоянно мотались по фронтам всю войну, если все можно было в Москве разработать?
Вы полагаете, что представители Ставки мотались по фронтам для изучения ТВД? Уморили Вы меня! Да они "мотались по фронтам" выполняя задачу по контролю и оказанию практической помощи.
ccsr пишет:
Судя по вашим "откровениям" вы вообще не служили офицером, и в этом я уверен. К слову, я не служил в аппаратных, вы и здесь умудрились показать себя лохом, потому что не знаете чем отличается боевой пост от аппаратной.
В аппаратной был Ваш "боевой пост". Потому Вы столько бредите про управление войсками.
ccsr пишет:
Вы просто трепач, потому что и состав округа, и его оперативное предназначение, и его обеспечение может меняться, и это происходит постоянно, вот почему и привлекают окружных офицеров для работы в Генштаб, чтобы избежать фатальных ошибок при временных ограничениях по сроку.
Вот точно, служили Вы в аппаратных, где ничего кроме тумблеров и лампочек не видели. Ваши фантазии о том, что офицеры округов узнавали раньше офицеров ГШ о предстоящих изменениях состава и задач округа, просто бредовые.
ccsr пишет:
Вы просто жалкий словоблуд, ни дня не служивший в штабе, но решивший что лучше знаете как там работают по чужим мемуарам. В этом ваша основная ошибка, а иначе не несли бы ересь.
Вы смешны в своем интеллектуальном бессилии, когда фантазиями пытаетесь заменить знания.
ccsr пишет:
В одной рабочей тетради сам текст, причем это был экземпляр №2. А первый экземпляр, машинописный, где стояла утверждающая подпись Тимошенко, должна была остаться в ГШ - так это тогда делали.
А эту рабочую тетрадь с Экз.№ 2 Плана прикрытия округа запечатывали печатью Военного совета и хранили в сейфе НШ? Как в рабочей тетради могли оказаться:
"г) Плана использования ВВС с приложенной к нему картой базирования и оперативного использования.
д) Плана ПВО с картами дислокации постов ВНОС и активных средств ПВО.
е) Плана инженерного обеспечения с расчетами и картой.
ж) Плана устройства связи с расчетами и схемами.
з) Плана устройства тыла и материального обеспечения наземных войск и ВВС с приложением к ним карты устройства тыла наземных войск и авиации.
и) Плана санитарной и ветеринарной эвакуации".
Завязывайте с фантазиями!!!
Lob
Отправлено: 17 ноября 2021 — 19:19
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Табель пишет:
Были ли какие-либо ультиматумы из Берлина Варшаве с угрозой объявления войны перед этим?
Не думал, что все так плохо.
Напоминаю, раз забыли, что Великобритания дала гарантии Польше как раз после того, как Гитлер официально отозвал мирный договор с Польшей. Именно после предъявления официального ультиматума. И дала гарантии именно потому, что Гитлер как раз действовал в рамках международного права.
Забавный Вы. (Добавление)
Табель пишет:
Хорошо это рассказать Бельгии и Голландии,
После того, как Франция объявила войну Германии, перестал действовать Локкарнский договор, по которому Германия обязалась не нападать на Бельгию.
После этого поступка Франции нападение на Бельгию стало вполне возможным с точки зрения международного права.
Насчет Голландии не скажу. Сколько не искал, никаких упоминаний о мирном договоре с Германией не нашел. Если знаете, просветите.
С Норвегией у Германии не было мирного договора ( как и общей границы). Поэтому Германия при нападении на Норвегию ничего не нарушала.
С Югославией у Германии был именно договор о военном союзе. Точнее, с правительством Югославии, свергнутом в результате государственного переворота. Тут Германия выполняла союзнический долг, возвращая союзника на его место вместо узурпатора. Как сейчас в Йемене проамериканская коалиция.
(Отредактировано автором: 17 ноября 2021 — 19:27)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
alexeybo
Отправлено: 17 ноября 2021 — 19:42
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Почему тогда полный текст Пакта со всеми приложениями и протоколами, на которых стоит подпись Молотова латиницей, наша страна опубликовала только в сентябре 2019 года? Чего стеснялись?
На самом деле валить некомпетентность Сталина на "Гитлеровское вероломство" - излюбленный прием самого Сталина. Мол, Гитлер ничего не предъявил, подлец. Поэтому и случилась "внезапность".
На самом деле "внезапность" случилась просто потому что Сталина развели как лоха. С 28 мая 1941-го года немцы включили третий этап дезинформации в рамках приказа Йодля. Начали распускать слухи о предстоящих претензиях со стороны Берлина к Кремлю. Ведь скрыть сосредоточение уже невозможно, еще в январе 1941-го немцы планировали, что за месяц до окончания развертывания русские в общих чертах масштабы этого развертывания будут знать.
И вот от Корсиканца и других резидентов к Сталину пошли донесения. Суть информации проста: Гитлер хочет гарантии от удара в "спину" со стороны Сталина, пока Вермах высаживается в Англии и наступает на Ближний Восток. Берлин хочет пропуска своих войск через территорию СССР, хочет взять под контроль продовольствие части Украины и другой бред.
Весь этот бред укладывался в рамках мышления Сталина и был весьма разумен.
Вот вождь и повелся, ожидая нового торга. Подвел Жукова к карте и сказал:
- Вот куда немцы пойдут!
Указывая на Ирак и Иран.
Случилось это как раз после того, как Сталин не подписал Соображения от 15 мая 1941-го...
Мне тут с фантазиями другого фантазера вполне хватает хлопот.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
