Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Lew
Отправлено: 16 ноября 2021 — 18:37
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
И пользуясь случаем, В ЧЕТВЕРТЫЙ раз поинтересуюсь:
Lew пишет:
Lew пишет:
Конкретный вопрос вам: представьте хоть один исторически значимый документ, из которого совершенно точно явствует, что Сталин, Тимошенко, Жуков или Шапошников доверяли Зорге и хотя бы один раз поступившие от Зорге разведданные были ими использованы при принятии решения?
Есть такой документ?
Ответ от вас поступит, или всё - проехали?
Вы как Козинкин от ответов на неудобные вопросы предпочитаете в кустах прятаться?
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Вы как Козинкин от ответов на неудобные вопросы предпочитаете в кустах прятаться?
Я вам привел шифровку Зорге, а вы решили, что Ф.И.Голиков (или тот, кто исполнял его обязанности) её скрыл от высшего руководства, хотя на ней указано чтобы её включили в выписку для Т. Ну-ну...
Lew пишет:
Вы как Козинкин от ответов на неудобные вопросы предпочитаете в кустах прятаться?
Я понимаю что вы абсолютно не разбираетесь в служебных документах и не имеете понятия как функционировала военная разведка, вот почему привожу подлинный скан шифровки Зорге. Специально для вас перевожу текст резолюции - "Ко всем должностным лицам доставить спец донесение". А еще ниже текст "Исполнено", что и говорит о том, что наше руководство получило это донесение.
Какие вам еще доказательства нужны - нафантазируйте что еще я должен для вас найти? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 16 ноября 2021 — 19:47)
alexeybo
Отправлено: 16 ноября 2021 — 20:33
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
В чём мой перегиб?
На 01 июня на зап границе120 дивизий Вермахта.
Им противостоит в 1-м эшелоне 40 дивизий КА.
Дивизии КА НЕ ОТМОБИЛИЗОВАНЫ.
Исход боестолкновения не вызывает никаких сомнений - в лучшем случае РАЗГРОМ, потеря вооружения и отступление на спешно выдвигаемый 2-й эшелон.
Что сделал ГШ и Наркомат Обороны за 20 дней?
Была ли этими службами ЗАПУЩЕНА цепь событий парирующих ОЧЕВИДНУЮ агрессию, ИЛИ она НЕ ОЧЕВИДНА.
Где цепь прервалась?
Ваш перегиб в том, что Вы отрицаете факт того, что действия советских войск были спланированы и разведка велась.
Начнем с того, что 1 июня 1941 года на границе нет еще 120 дивизий, которые бы стояли перед границей "на низком старте" для броска на СССР. В первом эшелоне немцев и 22 июня 1941 года не все силы действовали. В СССР в первом эшелоне 40 дивизий, но так это только в первом эшелоне. Вообще-то только по Планам прикрытия в западных округах было задействовано 78 сд, 7 кд, 40 тд, 20 мсд, 2 осбр. Всего 145 дивизий и 2 отдельные стрелковые бригады.
Дивизии первого эшелона содержались в приличном численном составе, позволявшем действовать.
Непосредственная опасность начала войны в начале июня еще НЕ ОЧЕВИДНА. Но уже предпринимаются меры по повышению уровня готовности к вступлению в войну: подтягивают армии резерва ГК, а с середины июня начинают подтягивать к границе силы прикрытия.
Цепь прервалась вечером 21 июня 1941 года. Части и соединения начали поднимать по тревоге и выводить на назначенные рубежи с опозданием, что в большинстве случаев привело к несвоевременному их занятию или невозможности занятия. А главное - немцы начали боевые действия без предполагавшейся раскачки и "прощупывания" обороны частью сил. Советское командование предполагало именно такой сценарий, но не срослось. А дальше "покатился снежный ком".
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Lob
Отправлено: 16 ноября 2021 — 20:43
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
alexeybo пишет:
Советское командование предполагало именно такой сценарий, но не срослось.
Правильно. Между СССР и Рейхом действовал договор о ненападении.
О чем почему-то все не упоминают, спасибо Суворову.
Соответственно "раскачка" должна была длиться минимум несколько дней, смотри Польшу, Финляндию и так далее.
А немцы нарушили международное право, чего раньше не делали.
Просчитать такое невозможно.
Румянцев
Отправлено: 16 ноября 2021 — 21:13
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
А главное - немцы начали боевые действия без предполагавшейся раскачки и "прощупывания" обороны частью сил. Советское командование предполагало именно такой сценарий, но не срослось. А дальше "покатился снежный ком".
А разве действия Вермахта по планам "Weiß" и "Blau" отличались раскачкой?
Наоборот, блитцкриг в полном классическом стиле.
ccsr
Отправлено: 16 ноября 2021 — 21:28
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Вы заблуждаетесь и путаете других. Всегда планирование осуществляется сверху вниз, а не наоборот. План создается в округе, далее на основании окружного плана создаются планы в армиях, и на основании армейских планов в подчиненных соединениях осуществляется планирование предстоящих действий.
Вот уж точно вы дилетант, нифига службы не знаете, а иначе не несли такую глупость. Да никогда не начнут разработку плана прикрытия в округе, пока не увидят исходные армейские планы прикрытия, где отражены задачи армии и подробно расписано как должна она действовать и её дивизии. Вот почему получив директиву наркома в начале мая, оперативный отдел разработал директивы армиям и срочно их отправил с указанием что они должны разработать. А уж потом, согласовав планы прикрытия армий, они создали план прикрытия округа, который и должен был готов к 1 июня 1941 года. Вы в своем уме, как можно разрабатывать план прикрытия округа, не видя что творится на местах, а это могут знать только "операторы" армии.
alexeybo пишет:
Не хвост управляет собакой.
Зачем вы врете о том, чего не знаете, если ни в штабе армии, ни в штабе округа ни дня не служили?
alexeybo пишет:
Не найдете Вы такого документа, как План прикрытия границы дивизии, поскольку их не существовало в природе.
А чем руководствовался командир дивизии, когда его дивизию поднимали 22 июня по тревоге? Вы вообще хоть в армии служили? Хоть раз полк, бригаду по учебной тревоге поднимали, или только языком молоть умели?
alexeybo пишет:
Потому у Вас и не получается показать пример существования Плана прикрытия границы дивизии. Потому Вы и пытаетесь тут утверждать всякий бред о том, что планирование осуществляется в дивизиях, планы дивизий ложатся в основу планов армий, планы армий ложатся в основу планов округов, а планы округов формируют замысел ГШ.
Я вам привел мемуары, где указано что в дивизии получили указания от командующего армией. Где тогда реализованы эти указания, если они исходят из плана прикрытия армии. Ну назовите документ, умник, где это должно было быть отражено. Что касается формирования плана округов, то вы из-за своего примитивизма никогда не поймете, что несколько офицеров оперативного управления Генштаба просто физически не могут разработать планы прикрытия для всех приграничных округов, хотя бы потому что они не знают многих деталей, которые ложатся в основу этого плана. Вот поэтому при разработке серьезных документов окружные "операторы" с документами и картами сначала едут в Москву, раскрывают все что есть у них, а уж потом Генштаб готовит директиву наркома округу с учетом специфики каждого округа.
В общем вы полный профан в работе генштаба и их взаимоотношений с округом, и я это квалифицировано заявляю, опираясь на свой опыт службы.
alexeybo
Отправлено: 16 ноября 2021 — 21:40
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
А разве действия Вермахта по планам "Weiß" и "Blau" отличались раскачкой?
Наоборот, блитцкриг в полном классическом стиле.
Первый отличался наличием периода военно-политического обострения перед его реализацией, т.е. раскачкой, когда выдвигались ультиматумы и требования, проводилась мобилизация в Польше. Второй вообще не может служить аналогом, поскольку это план операции в ходе войны.
ccsr
Отправлено: 16 ноября 2021 — 21:54
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Следовательно, нет никакой гарантии, что в директиве, данной ДРУГОЙ АРМИИ этого округа, был регламентирован точно такой же порядок.
А я вам гарантирую, что указания были аналогичные, лишь с учетом состава армии и особенностей территории, где пришлось бы действовать ей по плану прикрытия. Ну невозможно импровизировать в таком серьезном деле, и поэтому большое количество документов формализированы по стилю и содержанию, что позволяет офицерам штаба округа (а их всего несколько человек в оперативном отделе) быстро подготовить нужные документы, используя предыдущие наработки.
Lew пишет:
Мало того, эта Директива не дает основания делать вывод, что В ОСТАЛЬНЫХ военных округах были отданы армиям директивы точно такого же содержания.
Ваша наивность просто поражает - да все офицеры учатся в одних и тех же училищах и академиях, и прекрасно знают как оформлять служебные документы и по стилю, и по содержанию, а иначе они просто сами запутаются и подчиненные плохо будут их понимать.
Lew пишет:
В частности, комдивам могли дать ознакомится с ПП округов, что вы так упорно пытаетесь доказать Алексу
Вы вообще знаете как доводят документы любого уровня в части касающейся? Вкратце это делается так - начштаба армии зачитывает комдиву все что написано в плане прикрытия армии по его дивизии, а также дает некоторые указания по поводу соседей, способов взаимодействия, организации связи, сигналы и т.д. Но при этом план прикрытия армии комдив не видит и в руки не берет. После этого он едет со своими записями в сов.секретной тетради в дивизию, там срочно со своим начальником штаба разрабатывает план прикрытия дивизии на основе полученных указаний и через день-другой едет его утверждать в армии. Вот такой алгоритм существовал и существует до сих пор, как я думаю, и в Российской армии.
Lew пишет:
Надеюсь, я доступно объяснил?
Вы лишь показали что глубоко не в теме.
Lew пишет:
В документе четко обозначен круг лиц, имеющих право ознакомления с ПП - это всего ЧЕТЫРЕ человека.
Забыли прочесть что "в полном объёме" - сразу видно до конца понять служебный документ вы не в состоянии.
Lew пишет:
Они даже документы обязаны были печатать лично, настолько высок был установленный режим секретности при работе с ПП.
От руки его пишут чаще - в рабочей тетради печатать невозможно, да и удобнее все в одной тетради иметь.
Lew пишет:
Можно конечно выдвинуть самые бредовые предположения,
Вы решили этим заняться? Я то здесь при чем?
Lew пишет:
Самое главное внимательно читайте посты оппонентов и не перевирайте тексты документов, которые сами же выкладываете в виде аргумента
Я не виноват что вы не понимаете военных документов, и пытаетесь свою безграмотность в этом приписать другим людям. Скажите честно, вы какое отношение к армии имели или имеете, чтобы стало понятно на каком уровне вам объяснять прописные истины?
(Отредактировано автором: 16 ноября 2021 — 22:08)
alexeybo
Отправлено: 16 ноября 2021 — 22:33
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Вот уж точно вы дилетант, нифига службы не знаете, а иначе не несли такую глупость. Да никогда не начнут разработку плана прикрытия в округе, пока не увидят исходные армейские планы прикрытия, где отражены задачи армии и подробно расписано как должна она действовать и её дивизии. Вот почему получив директиву наркома в начале мая, оперативный отдел разработал директивы армиям и срочно их отправил с указанием что они должны разработать. А уж потом, согласовав планы прикрытия армий, они создали план прикрытия округа, который и должен был готов к 1 июня 1941 года. Вы в своем уме, как можно разрабатывать план прикрытия округа, не видя что творится на местах, а это могут знать только "операторы" армии.
Ну Вы и фантазер!!! Вам бы для начала что-нибудь почитать из мемуаров. Но уверен, что "не в коня корм", и даже с мемуарами Вы не справитесь. А то, что служба в армии прошла без отягощения Вашего ума знаниями порядка управления, так это очень заметно. Легко прослеживается порядок разработки:
- получение округами директивы на разработку Планов прикрытия из Москвы;
- разработка Планов прикрытия по округам;
- направление окружных директив на разработку Планов прикрытия в армии прикрытия;
- разработка в армиях прикрытия своих Планов прикрытия:
- вызов в штабы армий прикрытия командиров и НШ подчиненных соединений первого эшелона для отработки исполнительных документов для этих соединений.
Что за бред Вы пишите?!
Не придумывают подчиненные себе задачи, чтобы потом положить их в основу решения вышестоящего начальника!
Вот именно, что "операторы армии" знают, что творится на местах и об этом докладывают в округ. "Операторы округа" знают, что творится в подчиненных армиях и об этом докладывают в ГШ. "Операторы ГШ" знают, что творится во всех округах. Более того, они знают, что будет с этими округами в ближайшем будущем. Эти знания позволяют "операторам ГШ" подготовить замысел предстоящих действий, и совместно с другими управлениями осуществить планирование предстоящих действий и разработать директивные документы на этот счет для округов.
Вы разведчик-технарь этого не знаете и близко к этому не стояли. Вас даже до разработки Выводов из оценки противника и вероятных его действий, а потом Указаний по ведению разведки не подпускали. Вот и лепите Вы тут всякую несуразицу о планировании действий войск. Почитают Вас отцы-командиры и будут долго смеяться.
ccsr пишет:
А чем руководствовался командир дивизии, когда его дивизию поднимали 22 июня по тревоге? Вы вообще хоть в армии служили? Хоть раз полк, бригаду по учебной тревоге поднимали, или только языком молоть умели?
Он руководствовался указаниями по подъему дивизии по тревоге. В отличие от Вас я служил не по аппаратным и знаю обо всем этом не понаслышке, и опыт есть не только учебных тревог. Потому у меня есть льготная выслуга на пенсию, а у Вас ее - шаром покати.
ccsr пишет:
Я вам привел мемуары, где указано что в дивизии получили указания от командующего армией. Где тогда реализованы эти указания, если они исходят из плана прикрытия армии. Ну назовите документ, умник, где это должно было быть отражено. Что касается формирования плана округов, то вы из-за своего примитивизма никогда не поймете, что несколько офицеров оперативного управления Генштаба просто физически не могут разработать планы прикрытия для всех приграничных округов, хотя бы потому что они не знают многих деталей, которые ложатся в основу этого плана. Вот поэтому при разработке серьезных документов окружные "операторы" с документами и картами сначала едут в Москву, раскрывают все что есть у них, а уж потом Генштаб готовит директиву наркома округу с учетом специфики каждого округа.
В общем вы полный профан в работе генштаба и их взаимоотношений с округом, и я это квалифицировано заявляю, опираясь на свой опыт службы.
Что Вы можете заявлять, если являетесь технарем и до вопросов управления объединениями и соединениями Вас и близко не подпускали из-за отсутствия необходимых знаний. Все, что необходимо для планирования в ГОУ есть об округах, для этого они занимаются сбором информации и данных, а если что-то потребуется особенного - запросят и получат. Им нет необходимости разрабатывать окружные планы, т.к. это не их задача. И нет, ни необходимости, ни возможности, командованию округов представлять в ГШ свои планы до того, как будут сверстаны планирующие документы в ГШ и каждому округу поставлена на их основании задача.
Lew
Отправлено: 17 ноября 2021 — 00:22
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
А я вам гарантирую, что указания были аналогичные, лишь с учетом состава армии и особенностей территории
ну вот, очередное "верь мне - я знаю"
Вы гарантировать ничего не можете, т.к. не видели директив, направленных в др. армии ЗапОВО и тем боле в армии других округов. Вы можете только фантазировать, чем и занимаетесь
ccsr пишет:
Ваша наивность просто поражает - да все офицеры учатся в одних и тех же училищах и академиях
коллега, вы часом не Козинкин?
Мантры те же
ccsr пишет:
Забыли прочесть что "в полном объёме" -
вам это снова привиделось, в Директиве № 002140/сс/ов нет такой фразы.
Это становится понятным из тех общих требований к уровню секретности в процессе составления ПП, что изложены в Директиве, но дословно не прописано
ccsr пишет:
Вкратце это делается так - начштаба армии зачитывает комдиву все что написано в плане прикрытия армии по его дивизии, а также дает некоторые указания по поводу соседей
вы никак не поймете, что ваши знания особенностей работы с документами СА нельзя тупо перекидывать на 1941 г.
Чтобы вещать, как было там, нужно изучать соответствующие документы тех лет.
А вы их в глаза не видели.
Да и вряд ли бы вам это помогло, поскольку вы даже простейший текст директивы № 002140/сс/ов не в состоянии воспринять буквально, постоянно вас тянет что-то домыслить
ccsr пишет:
От руки его пишут чаще - в рабочей тетради печатать невозможно
по вашему документы по Плану прикрытия ГГ в штабе ЗапОВО писали в рабочих тетрадях?
Нда, знаток
ccsr пишет:
Lew пишет:
Можно конечно выдвинуть самые бредовые предположения,
Вы решили этим заняться?
не, ни в коем случае - тут я вам не конкурент
(Отредактировано автором: 17 ноября 2021 — 00:52)
Lew
Отправлено: 17 ноября 2021 — 00:28
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Ну Вы и фантазер!!! Вам бы для начала что-нибудь почитать из мемуаров.
не надо ему советовать читать мемуары - будет только хуже
Пусть для начала научится читать простейшие документы РККА чтобы овладеть искусством воспринимать написанное буквально и не выдумывать то, что в тексте документа отсутствует
alexeybo пишет:
Вы разведчик-технарь этого не знаете
на основании того, что он писал про Зорге, сдается мне, что к разведке он не имеет ни какого отношения.
Разве что дежурным ходил сутки через трое
(Отредактировано автором: 17 ноября 2021 — 00:46)
alexeybo
Отправлено: 17 ноября 2021 — 00:40
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
вы никак не поймете, что ваши знания особенностей работы с документами СА нельзя тупо перекидывать на 1941 г.
Ему "перекидывать на 1941 г." нечего, т.к. и "знаний особенностей работы с документами СА" у него нет. Он и близко не стоял к этой работе. Поэтому не понимает, что последовательность мероприятий по организации действий войск предполагает после проведения планирования осуществление постановки задач подчиненным. А задачи подчиненным ставятся директивами, приказами и указаниями.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Вам бы для начала что-нибудь почитать из мемуаров. Но уверен, что "не в коня корм", и даже с мемуарами Вы не справитесь. А то, что служба в армии прошла без отягощения Вашего ума знаниями порядка управления, так это очень заметно. Легко прослеживается порядок разработки:
