Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Lew
Отправлено: 12 ноября 2021 — 19:19
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
Ну в каком же документе будет черным по белому написано:
- Товарищ Сталин вопреки мнению военных, профукал начало войны...
ну раз нет документов, то какой смысл строить досужие предположения типа "Сталин думал, Сталин предполагал, Сталин не ожидал"?
В основнов все то, о чем якобы думал Сталин, нам известно из мемуаров, которым цена грош в базарный день.
Поэтому пусть ими всякие козинкины оперируют, а людям мудрым это ни к чему
Табель пишет:
В 22.30 Жуков и Тимошенко вышли из его кабинета 21 июня?
Они вышли с Директивой?
Сомнительно.
вот видите, даже это достоверно не известно, а вы предлагаете рассуждать о том, что действительно полагал Сталин накануне войны
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
На самом деле высшее командование РККА не учло 3 основных фактора:
1. то, что армия Германии в июне 1941 г. была уже практически полностью отмобилизована, слажена, имела боевой опыт (в том числе опыт построения коммуникаций в условиях войны), высокий морально-боевой дух, была чрезвычайно дисциплинирована и в основном оснащена самым современным на тот момент вооружением и техникой;
С чего вы взяли что руководство Красной Армии этого не знало? Откройте хотя бы разведсводку №5 от 15 июня и там все расписано, в том числе и развернутые части у нашей границы. Что касается нашего опыта, так откуда он должен был взяться, если мы Европу не захватывали?
Lew пишет:
2. в отношении РККА всё что написано выше, только с приставкой НЕ;
У нас тогда стояла дилемма - начать мобилизацию и развертывание, и тем самым дать козыри Гитлеру для обоснования агрессии, или же ждать до последнего момента, в надежде что произойдет срыв подготовки немцев к войне против нас, и тем самым удастся избежать её начала в 1941 году. Это мы сейчас все умные, зная как стали развиваться события тогда, а у Сталина не было другого выбора, как ждать до последнего, в надежде что удастся сдвинуть срок нападения.
Lew пишет:
Могу предположить, что если бы вышенаписанное было бы заранее учтено хотя бы в начале 1941 г.,
Как мы могли это учесть, если реально только в феврале 1941 года была получена достоверная информация, что началась подготовка к войне против СССР?
Lew пишет:
Но к сожалению как в правительстве, так и среди высшего комсостава РККА в тот момент царила самонадеянность и ложное убеждение что "Красная армия всех сильней", "пусть только попробуют сунуться, и тогда мы им так вдарим" и война будет сразу же перенесена на чужую территорию
Это был серьезный просчет - с этим я не спорю. Но здесь больше вина не столько самих военных, сколько наших идеологов, считающих что немецкий пролетариат не станет против нас воевать из-за пролетарской солидарности.
Lew пишет:
Однако имеется любопытный факт: немцы через 5 (с небольшим) месяцев после начала войны уже были в 20 км от Москвы, а выбить их с территории СССР удалось лишь в октябре 1944 года - через 39 месяцев с момента начала войны.
Это ни о чем не говорит, кроме того, что СССР смог мобилизовать свой народ в войне против всей Европы и победил в самой кровопролитной войне ХХ века. А это быстро не могло произойти.
Lew пишет:
Неплохие вводные для оценки реальной боеспособности армий противников и полководческого таланта их военачальников
Проиграть войну с лучшей армией мира в то время могли только "талантливые" немецкие полководцы - вермахт был на голову сильнее Красной Армии, и тем не менее победили наши полководцы. Как вы это объясните - тупостью или еще чем-то?
Lew
Отправлено: 12 ноября 2021 — 19:33
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lob пишет:
Lew пишет:
Насколько мне известно не опубликованы оф. документы, позволяющие ТОЧНО судить о поставках из Монголии в период ВОВ.
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 12 ноября 2021 — 19:56
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
С чего вы взяли что руководство Красной Армии этого не знало?
я не утверждал что не знало, я писал, что (по моему предположению) НЕ УЧЛО.
Читайте внимательнее
ccsr пишет:
Это мы сейчас все умные
даже сейчас не все
ccsr пишет:
а у Сталина не было другого выбора, как ждать до последнего
выбор есть всегда.
Но я речь вел не о выборе, а о планировании.
Не было заложено в планах РККА что вермахт так далеко продвинется на территорию СССР.
Если было - приведите такие документы, будет любопытно взглянуть
ccsr пишет:
Как мы могли это учесть, если реально только в феврале 1941 года была получена достоверная информация, что началась подготовка к войне против СССР?
а по вашему нужно учитывать угрозу войны лишь после того, как будет получена достоверная информация?
Абсурд
ccsr пишет:
Это был серьезный просчет - с этим я не спорю.
ну хоть с этим согласны - уже неплохо
ccsr пишет:
Но здесь больше вина не столько самих военных, сколько наших идеологов, считающих что немецкий пролетариат не станет против нас воевать из-за пролетарской солидарности.
ну вот опять какой-то "детский сад - штаны на лямках".
Вы же сами служили и должны знать, что высшему военному руководству безразлично что там считают идеологи в какой-то момент времени.
Задача военных выявить возможных противников, узнать их намерения, оценить их потенциал и ЗАРАНЕЕ принять соответствующие меры к отражению возможной агрессии.
Короче говоря действовать так, как действовали военные в СССР после ВОВ наученные горьким опытом 41 г
А не сидеть на жопе, думая "раз разведка не дает достоверные данные, что вскоре они нападут (хотя вражья армия уже стоит вблизи границы), значит не нападут, поэтому и готовиться к нападению незачем. А если нападут, то мы их раздолбаем нах потому что Красная Армия всех сильней!".
ccsr пишет:
Это ни о чем не говорит
да лан, ни о чем, ага.
Вы же утверждали что по гениальности наши военачальники не уступали немецким, а по мощи РККА так вообще превосходила силы немцев.
Так почему же немцам удалось дойти от границы до пригородов Москвы за 5 месяцев(попутно заняв Белоруссию, Украину, Латвию, Эстонию, Литву и еще занять часть территории РСФСР), а обратно до границ РККА гнала супостата аж 34 месяца?
Между прочим даже летом 1943 г. у правительства еще не было твердой уверенности в том, что в войне наступил окончательный перелом и немцы опять не подойдут к Москве.
ccsr пишет:
Проиграть войну с лучшей армией мира в то время могли только "талантливые" немецкие полководцы - вермахт был на голову сильнее Красной Армии, и тем не менее победили наши полководцы.
повторно замечу - победили не полководцы, ПОБЕДИЛ СОВЕТСКИЙ НАРОД - люди, что воевали и гибли миллионами, и люди, что до изнеможения трудились в тылу для поддержки армии.
В СССР было банально очень много людей и очень обширные территории. А главное, что народ тогда еще был гордый
Такую страну невозможно было победить в войне, о чем писал еще Клаузевиц.
Ну и опять же огромную помощь оказали США и пр. союзники - нет ничего постыдного это признать.
Без вышеуказанного даже самые гениальные полководцы были бы бессильны.
(Отредактировано автором: 12 ноября 2021 — 20:09)
ccsr
Отправлено: 12 ноября 2021 — 21:42
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
выбор есть всегда.
Ну подскажите его, после того как вы узнали что произошло 22 июня.
Lew пишет:
Не было заложено в планах РККА что вермахт так далеко продвинется на территорию СССР.
А зачем в мае месяце разработали план строительства третьей линии Уров? Как это укладывается в ваше "не было заложено"?
Lew пишет:
Если было - приведите такие документы, будет любопытно взглянуть
Есть в сети подлинная карта строительства третьей линии УР, можете сами найти. Если не сможете, обращайтесь...
Lew пишет:
а по вашему нужно учитывать угрозу войны лишь после того, как будет получена достоверная информация?
Только после получения такой информации надо предпринимать меры, а иначе все впустую вылетит, да и экономику разбалансирует реакция на необоснованную угрозу. В отношении Японии как раз это и сработало - знание что японцы не нападут позволило нам полностью изменить состав войск на Дальнем Востоке.
Lew пишет:
Вы же сами служили и должны знать, что высшему военному руководству безразлично что там считают идеологи в какой-то момент времени.
Вывод войск из Германии, или ввод войск в Афганистан наглядно показали, что с мнением военных вообще никто не считается, и если какой-нибудь политолог решит что надо разоружиться, то нифига военные с этим поделать не могут.
Lew пишет:
Вы же утверждали что по гениальности наши военачальники не уступали немецким, а по мощи РККА так вообще превосходила силы немцев.
Вы не так все поняли - как раз мощь вермахта была решающим в том, что мы понесли тяжелые потери в 1941-1942 г.г., и полководческий талант немецких генералов здесь не при чем - в 1943 году они вообще уже ничего нам противопоставить не могли и проигрывали все крупные битвы.
Lew пишет:
Между прочим даже летом 1943 г. у правительства еще не было твердой уверенности в том, что в войне наступил окончательный перелом и немцы опять не подойдут к Москве.
Тогда почему основные силы бросили в район Курска-Белгорода, а не под Москву?
Lew пишет:
повторно замечу - победили не полководцы, ПОБЕДИЛ СОВЕТСКИЙ НАРОД
Это пропагандистский лозунг, и он подходит для общих дискуссий, а если конкретно рассматривать военное дело как элемент подготовки военнослужащих всех уровней и управление ими, то можно от этого отказаться, и смотреть уже как воевали. Общие лозунги меня не интересует - хочется понять как мыслили те, кто конкретно планировал и осуществлял боевые действия.
Гот
Отправлено: 12 ноября 2021 — 22:00
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Есть в сети подлинная карта строительства третьей линии УР
Что за "третья линия"?
Что касается УРов, то, на мой взгляд, именно концепция строительства "великой китайской стены", и явилась важнейшей причиной поражений в 1941г. Не туда деньги и ресурсы вкладывались с 1928г.
ccsr
Отправлено: 13 ноября 2021 — 10:52
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Что за "третья линия"?
Вот эта:
Нажмите для увеличения
"На днях, во время поиска информации по Ржевско-Вяземскому оборонительному рубежу, на сайте "Подвиг Народа", мне неожиданно попалась карта, которая была датирована маем 1941 года и озаглавлена - "Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск" (фонд 208 опись 2511 дело 309).
Сначала, я подумал, что дата поставлена ошибочно, но на самой карте обнаружилась дата ее составления - 17 мая 1941 года, а вверху, там где должна была быть подпись Тимошенко значилось " " мая 1941. Внизу оставлено место для подписи Жукова, но ее тоже нет, а вот подпись начальника отдела укрепленных районов КА генерала-майора Ширяева имеется." https://gistory.livejournal.com/4280.html
За этот пост сказали спасибо: Mart
Гот
Отправлено: 13 ноября 2021 — 14:45
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
"«Схема укрепленных районов третьего рубежа», которые предполагалось построить в 1941-1942 году. Схема датирована 17-м маем 1941 года и подписана начальником отдела укрепленных районов Красной Армии генерал-майором Ширяевым."
Но надо помнить, что демиургом концепции УРов и оборонной стратегии РККА был маршал Шапошников. И в 1941г именно он был ответственным за строительство Уров.
Вообще удивительная картина получается...
Гот
Отправлено: 13 ноября 2021 — 14:56
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
"Начнём с формы для визирования решения по 3-ему оборонительному рубежу НГШ Жуковым. Из факта её наличия понятно следующее, карта и справка готовились к докладу Жукову, а возможно и Тимошенко, не позднее 17 мая. Другими словами именно эта дата является крайним сроком исполнения поручения, которое исходило минимум от Жукова. Однако, инициатива могла идти и совершенно с другой стороны - от бывшего НГШ Шапошникова. В то время он курировал в НКО Главное военно-инженерное управление и Управление оборонительного строительства. Лично для меня сомнений нет, что идея 3-го оборонительного рубежа имеет свои корни ещё с тех времён, когда СССР находился в границах 1939 года. Возможно к ней приложил руку ещё маршал Егоров. Только тогда 3-й оборонительный рубеж играл иную роль - фронтового оборонительного рубежа. И поскольку его не могло не быть, можно смело предполагать, что идея организации на западном направлении оборонительного рубежа по рекам Днепр и Зап. Двина "родом" оттуда. Со временем эта идея развилась и приобрела тот вид, который мы рассматриваем сегодня. О следе Шапошникова косвенно может говорить цитата из воспоминаний Жукова:
"...
К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова."
На самом деле Шапошников был создателем и главной движущей силой строительства Уров c момента своего назначения главой ГШ РККА ещё с 1928г. Концепция УРов полностью соответствовала генеральной линии на товарища Сталина на построение социализма в отдельно взятой стране.
ccsr
Отправлено: 13 ноября 2021 — 14:58
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Планы прикрытия разрабатывались в округах и армиях, а в дивизиях Планы прикрытия не разрабатывались. С Планом прикрытия был ознакомлен очень узкий круг лиц командования округа\армии. В дивизиях находились опечатанные пакеты, в которых содержались распорядительные документы по их действиям в ходе исполнения Плана прикрытия. Командование дивизий с Планом прикрытия армии знакомо не было.
Вы просто лжете, и не зря Козинкин в своих книгах вас размажет документально за такое враньё:
Цитата:
№ 002140/сс/ов
14 мая 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
1. На основании директивы народного комиссара обороны СССРза№ 503859/сс/ов (от 5 мая) и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка:…
Командиры частей должны в совершенстве знать свои боевые задачи и свои участки во всех отношениях, особенно хорошо следует изучить пути, переправы и рубежи, удобные для развертывания и ведения боя».
....Исполнительные документы, разработанные для войсковых частей и соединений, хранить в "красных" пакетах, опечатанных сургучной печатью Военного совета армии, при мобпланах этих частей — соединений, в которых, помимо Вашего приказа, надлежит иметь:
1) приказ соединению на занятие районов обороны, с указаниями по связи, по СУВ, по материальному обеспечению, схемы ПВО с легендой;
2) контрольную карту выхода частей и соединений из районов сбора по тревоге, в районы сосредоточения для обороны госграницы; эти документы должны быть отработаны самими командирами соединений и их штабов, в штабе армии, под непосредственным Вашим руководством и утверждены ВАМИ.
В частях должно храниться:
1) у дежурного по части — инструкция по тревоге, утвержденная командиром части;
2) у начальника штаба, при мобплане части, опечатанный "красный" пакет с приказом командира соединения и указаниями по связи, СУВ, ПВО и материальному обеспечению.
Штарм — ГРОДНО…
Командующий войсками ЗапОВО генерал армии Д. Павлов
Член Военного совета ЗапОВО корпусный комиссар Фоминых
Начальник штаба ЗапОВО генерал-майор Климовских».
(ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 248. Лл. 36–54. Машинопись на бланке: «НКО СССР. Штаб Западного Особого Военного Округа». Исполнитель: зам. начальника штаба ЗапОВО генерал-майор Семенов. Указана рассылка. Подлинник, автограф.)»
Т. е. в каждой дивизии и полку должны были отработать свои новые Планы прикрытия, по которым «командиры частей» и должны были «в совершенстве знать свои боевые задачи и свои участки во всех отношениях…"
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Lew пишет:
выбор есть всегда.
Ну подскажите его, после того как вы узнали что произошло 22 июня.
А у вас нет вопроса попроще, чтобы для ответа не требовалось писать научную работу на 50 листах?
Если кратко, то командование РККА должно было заранее осознать, что Красная армия значительно слабее Вермахта.
Поэтому нужно сразу же забыть иллюзию наступательной войны с перенесением боевых действий на территорию врага, и готовиться к многолетней изнурительной войне на своей территории с учетом захода противника в ее глубину.
Не нужно было в первые месяцы войны упорно контратаковать, гоняя танки за 200 км от их ППД и в итоге бросая из-за банальной нехватки топлива или поломок. Не нужно было загонять в котлы кадровые армии.
Нужно было с первых дней войны перейти в глухую оборону, заранее созданную на основе батрайонов.
А для это нужно было даже иногда заранее отводить некоторые соединения вглубь чтобы создать необходимую плотность сил и средств.
Ну и на мой взгляд не нужно было в 1939 г тратить колоссальные ресурсы на строительство "линии Молотова". Нужно было оставить в качестве основы обороны "линию Сталина", окончательно ее завершив.
Главной причиной неудач РККА первого года войны являются недооценка боеспособности противника, существенная переоценка боеспособности собственных соединений, и как итог неправильно выбранная стратегия первых месяцев войны - наступление вместо глухой обороны
ccsr пишет:
Lew пишет:
Если было - приведите такие документы, будет любопытно взглянуть
Есть в сети подлинная карта строительства третьей линии УР, можете сами найти. Если не сможете, обращайтесь...
обращаюсь - приведите документы, из которых видно, что ДО начала войны в планах РККА было заложено, что вермахт так далеко продвинется на территорию СССР (аж до Москвы).
Обычно культурные люди приводят ссылки, а не посылают оппонента идти туда не зная куда чтобы искать то, не зная что и не ведая для чего
ccsr пишет:
Вывод войск из Германии, или ввод войск в Афганистан наглядно показали, что с мнением военных вообще никто не считается,
у вас какая-то удивительная манера в ходе полемики перескакивать на другой предмет обсуждения.
Напомню, вы написали "Но здесь больше вина не столько самих военных, сколько наших идеологов, считающих что немецкий пролетариат не станет против нас воевать из-за пролетарской солидарности."
На что я высказал утверждение, что в
Lew пишет:
Вы же сами служили и должны знать, что высшему военному руководству безразлично что там считают идеологи в какой-то момент времени.
Задача военных выявить возможных противников, узнать их намерения, оценить их потенциал и ЗАРАНЕЕ принять соответствующие меры к отражению возможной агрессии.
Теперь объясните как вина идеологов 1940 г., из-за которой (по вашему мнению) военные в то время не выявили возможных противников, не узнали их намерения, не оценили их потенциал и ЗАРАНЕЕ не приняли соответствующие меры к отражению возможной агрессии, соотносится с выводом войск из Германии и вводом их в Афган?
ccsr пишет:
Только после получения такой информации надо предпринимать меры, а иначе все впустую вылетит, да и экономику разбалансирует реакция на необоснованную угрозу. В отношении Японии как раз это и сработало - знание что японцы не нападут позволило нам полностью изменить состав войск на Дальнем Востоке.
вы здесь допускаете 2 ошибки:
1. подготовка к войне с Германией началась еще до того, как поступила достоверная информация что она собирается воевать с СССР;
2. войска с ДВ начали перебрасывать от безысходности, а не от знания истинных планов Японии
(Отредактировано автором: 13 ноября 2021 — 15:12)
ccsr
Отправлено: 13 ноября 2021 — 15:09
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Из факта её наличия понятно следующее, карта и справка готовились к докладу Жукову, а возможно и Тимошенко, не позднее 17 мая. Другими словами именно эта дата является крайним сроком исполнения поручения, которое исходило минимум от Жукова.
От Жукова это не могло исходить - только от Тимошенко, потому что такое строительство захватывало не только армию, но и гражданские ведомства, а значит статус документа должен быть как минимум наркома. Как правило у военных принято, кто утверждает, тот и дает команду.
Гот пишет:
К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова."
Майский план строительства не мог появится в 1940 году, хотя бы потому, что никто тогда еще не знал о "Барбароссе", а значит его появление было обусловлено разведывательной информацией о начале концентрации немецких войск с февраля 1941 года.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
