Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
ccsr
Отправлено: 6 ноября 2021 — 12:39
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Олег К. пишет:
но вы то вроде военный человек и способны почитать материалы декабрьского совещания на котором ПОДРОБНО разбирался имено опыт военных операций Германии в Европе??((
Ты слишком веришь в написанное, считая что именно так и должно происходить, веря что самое главное гениально спланировать. А я больше практик, вот почему прекрасно знаю, что реализация задуманного слишком отличается от той идеальной картины, что ты себе нарисовал.
Олег К. пишет:
А вот то что наши полководцы якобы чего то там не ожидали от немцев и их тактики это вранье писали жуковы , а вы эту ложь повторяете зачем то(((
Знать и уметь это две большие разницы, и ты напрасно их отождествляешь.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Знать и уметь это две большие разницы, и ты напрасно их отождествляешь.
Добавлю к сказанному о необходимости знать и уметь, еще необходимость иметь средство для реализации знаний и умений.
Олег К.
Отправлено: 10 ноября 2021 — 12:50
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
ccsr пишет:
читать материалы декабрьского совещания на котором ПОДРОБНО разбирался имено опыт военных операций Германии в Европе??((
Ты слишком веришь в написанное, считая что именно так и должно происходить, веря что самое главное гениально спланировать. А я больше практик, вот почему прекрасно знаю, что реализация задуманного слишком отличается от той идеальной картины, что ты себе нарисовал.
вы сказали что наши стратеги НЕ ЗНАЛИ ничего о тактике ТГ немцев что ЭТО было неожиданостью. а я вам ответил что ЭТО фигня - ЛОЖЬ из мемуаров Жукова.
На что Жукову и тот же Анфилов указывал даже..
Так что ваш ответ - .. ни о чем...
ccsr пишет:
то что наши полководцы якобы чего то там не ожидали от немцев и их тактики это вранье писали жуковы , а вы эту ложь повторяете зачем то(((
Знать и уметь это две большие разницы, и ты напрасно их отождествляешь
вы сказали что они НЕ ЗНАЛИ...
Я показал - ЗНАЛИ они все и сложного в том КАК ТГ останавливать НЕ БЫЛО . На том же совещании и ЭТО показывалось - КАК это надо делать. Надо только было не про наступления свои дурные мечтать как способ останавливать ТГ а - а оборону полевую готовить .. (Добавление)
alexeybo пишет:
о необходимости знать и уметь, еще необходимость иметь средство для реализации знаний и умений.
как оказалось и наступать эти стратеги НЕ МОГЛИ в принципе = и не умели...
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 10 ноября 2021 — 13:49
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Я показал - ЗНАЛИ они все и сложного в том КАК ТГ останавливать НЕ БЫЛО . На том же совещании и ЭТО показывалось - КАК это надо делать
Вы имеете ввиду доклад Тюленева?
Нужно все же его внимательней перечитать.
Тюленев передрал основные положения построения армейской обороны из работы фон Лееба. И при этом не постеснялся вслух сказать, что теоретических работ на эту тему никто еще глубоко не проводил. Жуков, читавший Лееба, наверное здесь усмехнулся...
Далее Тюленев заявляет об обороне как о неотъемлемой части наступления, ссылаясь на Сталина. И видного военного теоретика Ленина. Привел цитату о том, что одним наступлением войны выигрываются только в виде исключения. Ильич любил Клаузевица, упомянут был и этот теоретик. Причем весьма не критично...
Далее Тюленев наш растекается мыслью о том, что поляки в 1920-м при наступлении на Киев не придали нужного внимания обороне, поэтому и откатились к Варшаве. Мы же (не называя Тухачевского, того кого нельзя называть) тоже при наступлении не стали уделять внимание обороне. И случилось чудо на Висле...
Этот бред весьма показателен.
Доклад Тюленева строго в рамках Доктрины Сталина. Доктрины ответного удара.
Между тем еще Свечин, Снесарев и др. в свое время говорили, что "ответный удар" еще нужно заслужить упором на стратегическую оборону. Расстреляли.
Тухачевский, при схожести взглядов со Свечиным, настаивал на превентивном ударе, даже не дожидаясь полной мобилизации своих войск. Расстреляли.
И вот Тюленев рассказывает как нам проводить армейскую оборонительную операцию в ходе наступления нашего фронта!
И это по Вашему - рецепт остановки удара танковой группы?
(Отредактировано автором: 10 ноября 2021 — 13:51)
Румянцев
Отправлено: 10 ноября 2021 — 14:09
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
И это по Вашему - рецепт остановки удара танковой группы?
Какие-то воззрения на блицкриг у ГШ КА были.
Иначе зачем срочно формировать 10 противотанковых бригад и не с 45 мм артиллерией. Таких соединений ни у кого не было.
Вероятно детальная информация о действиях немцев во Франции еще не была добыта, или "краскомы" её криво анализировали.
Табель
Отправлено: 10 ноября 2021 — 14:29
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Иначе зачем срочно формировать 10 противотанковых бригад и не с 45 мм артиллерией.
45 мм должна была достойно пробивать основные немецкие танки.
Почему не всегда пробивала - вопрос к промышленности боеприпасов.
Наклепали этих 45 мм столько, что даже свернули производство.
А противотанковые бригады РГК по итогу остались у Павлова без тракторов.
Кирпонос смог своими бригадами распорядиться. Как?
Поставил заслон против Клейста. Мол, Клест сейчас повернет на юго-восток и юг, во вланг и тыл фронту, намечая окружение. А Клейст и не думал поворачивать к югу, а шел дальше на восток к Киеву. Бригады наши противотанковые грустно смотрели на проезжающего мимо них Клейста. Чтобы попасть потом под армейские корпуса 6 армии немцев...
Значит воззрения нашего ГШ на блицкриг были какие-то не правильные.
Не устаю цитировать Жукова:
- Мы не предвидели, что немецкие танки могут вести операции на такую глубину..
А детальная информация о Франции у нас была. Тюленев правильно сказал главное - ударь французы по плацдарму Гудериана у Мааса немедленно - фиг бы Франция капитулировала. И сделать это французы могли, только долго раскачивались.
Эти бы слова да к плацдарму Клейста под Кременчугом 1941-го...
(Отредактировано автором: 10 ноября 2021 — 14:39)
ccsr
Отправлено: 10 ноября 2021 — 14:45
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Олег К. пишет:
вы сказали что наши стратеги НЕ ЗНАЛИ ничего о тактике ТГ немцев что ЭТО было неожиданостью. а я вам ответил что ЭТО фигня - ЛОЖЬ из мемуаров Жукова.
Вообще-то я этого не говорил, это ты за меня насочинял. Я лишь сказал, что ЗНАТЬ это еще не означает что все сразу в войсках было учтено, и за полгода наша армия стала другой.
Олег К. пишет:
вы сказали что они НЕ ЗНАЛИ...
Я такого не говорил - не выдумывай за меня. Просто я тебе еще раз напоминаю, что "знать" не равноценно принятию мер в этом направлении. Все водители сдают знание правил, а аварии постоянно происходят - это как раз и означает что знать и уметь реализовать знания на практике это две большие разницы.
А ты веришь в лозунг - знают, значит обязаны уметь, хотя 1941 год показал что это не так.
alexeybo
Отправлено: 10 ноября 2021 — 15:10
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
как оказалось и наступать эти стратеги НЕ МОГЛИ в принципе = и не умели...
Вы умеете ездить на велосипеде, но если у Вашего велосипеде отсутствуют колеса, то как бы Вы не крутили педали и не сжимали крепко руль, поехать Вы не сможете.
Но направление Вашей мысли правильное: для того, чтобы научится умело ездить на велосипеде, необходимо для начала этот велосипед заиметь, а затем потренироваться ездить на нем. А этот велосипед только-только начали создавать. В этом отношении Румянцев прав, упоминая противотанковые бригады. Еще к ним надо добавить увеличение количества мехкорпусов.
Румянцев
Отправлено: 10 ноября 2021 — 15:36
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
А противотанковые бригады РГК по итогу остались у Павлова без тракторов.
А это тема уже о преступной халатности или намеренном преступлении. Для 3-х бригад можно было ИЗЫСКАТЬ транспортные средства в округе, зная предназначение и возможности этого соединения.
По моему Москаленко говорил, что при штатной организации бригада ЛЕГКО ПЕРЕКРЫВАЛА 10 км танкоопасного направления и ВЫБИВАЛА германские панцеры своими 76 и 85 мм снарядами с ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА.
Чтобы сказали командиры 3-й, 4-й и 10-й танк дивизий Гудериану, потеряв скажем к 25 июня по 20% танкового парка и главное чудных ОБУЧЕННЫХ экипажей. В Белоруссии мало дорог и грамотно поставить против танк бр не надо быть ВЕЛИКИМ полководцем и стратегом.
Табель
Отправлено: 10 ноября 2021 — 15:57
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
А это тема уже о преступной халатности или намеренном преступлении
Чтобы поставить бригаду ПТО напротив танков противника нужно не только ее мобилизовать и обеспечить транспортом. Нужно еще знать, где эти танки наступают.
Павлов узнал о танках Гудериана на третий день войны. А на седьмой день Гудериан оказался восточнее Минска...
Северная клешня Гота вообще наступала из полосы соседнего Северо-Западного фронта. Немецкие танки ожидал Павлов под Гродно, в группу Болдина и должны были в теории направиться бригады ПТО РГК. Получили ли они тягловую силу?
Не помню. Во всяком случае была какая-то импровизация на местах, где-то слышал...
В общем ни халатности, ни преступления не было...
Румянцев
Отправлено: 10 ноября 2021 — 16:26
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
Нужно еще знать, где эти танки наступают.
Табель!
Танковые дивизии не диверсионные подразделения полка "Бранденбург".
1.Вероятно какие-то разведданные о дислокации тд Вермахта у Павлова БЫЛИ. Далее следует аналИз и прогностическая оценка.
2.Старик Волкон как-то давал дорожную сеть для ВОЗМОЖНОГО танкового вторжения в Белоруссии. Так вот по его оценкам панцер штрассе ТАМ - две .. три.
Как раз под 3 прот танк бригады, которые были у "полководца" Павлова.
Ха-ха-ха!!!!
Табель
Отправлено: 10 ноября 2021 — 16:42
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Старик Волкон как-то давал дорожную сеть для ВОЗМОЖНОГО танкового вторжения в Белоруссии. Так вот по его оценкам панцер штрассе ТАМ - две .. три.
Гамелен тоже смотрел на дорожную сеть Бельгии и Франции у Арденн в 1940-м. Видел "панцерстрассе" в форме проселочной дороги в лесах.
По подобной дороге минуя Брест Гудериан и пробирался чуть ли не пять дней со всей толпой своих корпусов, борясь с заторами и пробками.
В чем разница?
Гамелен узнал о танковых колоннах в Арденах в первый же день от своей авиации. И считал, что у него есть время, на подходе к реке танки Гудериана упрутся в оборонительный рубеж, который без тяжелой арты пехоты взять не смогут. Нужно время на подвоз боеприпасов и подход пехоты...
Гудериан рубеж взять смог.
А Павлов узнал о танках в лесах восточнее Бреста от захваченной в штабном автомобиле немецкой карты, содержимое которой ему доставили на четвертый день войны. К вопросу о случайностях и нашей авиации.
В любом случае в это время Павлов думал не о том, куда направить бригады ПТО РГК.
Он думал о том, как выполнить приказ Сталина о наступлении Западного фронта. Шапошников с Куликом рядом "помогали"...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
