Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Гот
Отправлено: 23 октября 2021 — 16:41
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Очень важно, потому что гусеничные бронетранспортеры позволяли использовать артиллерийское вооружение вне дорог, а автомобильная база бронеавтомобилей не позволяла это делать.
Вы высказались про "весь мир". Я вам ответил с примерами, что это не так. К тому же развитие колёсной техники, урбанизация, необходимость в бронемашинах там, где они эффективнее гусеничной технике привело к тому, что и в Российской армии теперь есть бронемашины с пушками.
Нажмите для увеличения
ccsr пишет:
16 тыс. единиц всех модификаций
А танков только в 1944 немцы выпустили 18.300 единиц.
ccsr пишет:
Я не такой оптимист как вы, потому что приговор БА-10 был сделан еще до начала ВОВ по результатам боев на Халкин-Голе:
Халкин-Гол - специфицеский ТВД. Военная доктритна СССР предполагала, что РККА будет бить врага на его территории. А это значит, что воевать БА-10 должны были в странах с хорошо развитой автомобильной сетью, там, где высокая урбанизация. К тому же БА-10 был просто подвергнут модернизации.
Я видел БА-10 в музее в Финляндии. Они ведь их юзали до конца 50-х.
ccsr пишет:
войска не на чем было учить - вот и весь расклад при таких делах.
Вы найдите хоть один факт (сгодятся и мемуары), подтверждающий, что войска не имели возможности проводить боевую подготовку водителей или лётчиков из-за отсутствия топлива.
ccsr пишет:
А только против Польши вермахт использовал 56 дивизий, и если вы посчитаете всех остальных, то получится более 1,5 млн немецких военнослужащих. Это что можно как-то сравнить с нашей Финской?
Война с Польшей длилась всего лишь месяц. И безвозвратные потери немцев составили менее 17.000 человек.
СФВ длилась 3.5 месяца. И безвозвратные потери РККА составили 126.875 человек.
По-моему совершенно очевидно, что реально в боях против Финляндии поучаствовало куда больше красноармейцев, чем немцев в Польской кампании.
ccsr пишет:
Но при использовании внутреннего округа на войне, он так же станет фронтом, например как Крымский фронт
И при чём тут КШУ? У вас получается, что фронтовые общевойсковые учения планируются в рамках КШУ, а вовсе не наоборот.
ccsr пишет:
нужно будет на НАШЕЙ войне, а не где-то на других континентах.
В СССР военная доктрина предполагала, что гусеничная техника в условиях ядерной войны будут куда эффективнее любой колёсной техники. Тагнковые дивизии будут устремляться на Запад, захватывая пространства, расчищенные ядерными ударами.
Сейчас доктрина изменилась.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
К тому же развитие колёсной техники, урбанизация, необходимость в бронемашинах там, где они эффективнее гусеничной технике привело к тому, что и в Российской армии теперь есть бронемашины с пушками.
Вы удивитесь, на на БА-10 было 45 мм орудие, а то что на фотографии либо крупнокалиберный пулемет, либо 20 мм пушка, которую по большому счету и орудием назвать трудно. Так что это не пример, тем более что еще неизвестно для кого это делали и какова будет серия.
Гот пишет:
А это значит, что воевать БА-10 должны были в странах с хорошо развитой автомобильной сетью, там, где высокая урбанизация.
Был такой фантазер Тухачевский, проталкивающий эту идею, но его к счастью убрали во время, а производство БА-10 прекратили в 1941 году, и это говорит обо всем.
Гот пишет:
Вы найдите хоть один факт (сгодятся и мемуары), подтверждающий, что войска не имели возможности проводить боевую подготовку водителей или лётчиков из-за отсутствия топлива.
Привожу некоторые данные по округам:
Цитата:
Нехватка высокооктанового горючего сильно била по ВВС в период резкого роста ее численности. Зимой 1940 - 1941 гг. в Западном Особом военном округе на новых самолетах проводили только аэродромные полеты и стрельбу в воздухе. В Киевском Особом военном округе в январе и феврале 1941 г. воинские части получали авиабензин Б-74 и Б-78 только 8 % от потребности. Помимо этого много топлива терялось из-за содержания его в бочках, вместо цистерн. В Ленинградском военном округе топлива хватало только на 30 % летной программы.
В мае в Московском военном округе 24-я истребительная авиадивизия имела только половину требуемого бензина неприкосновенного запаса, 23-я дивизия не имела неприкосновенного запаса вообще, часть самолетов стояли с пустыми баками.
Гот пишет:
Война с Польшей длилась всего лишь месяц. И безвозвратные потери немцев составили менее 17.000 человек.
Потому что они 1,5 млн к этому привлекли, вот такой и результат.
Гот пишет:
По-моему совершенно очевидно, что реально в боях против Финляндии поучаствовало куда больше красноармейцев, чем немцев в Польской кампании.
Этого не могло быть на 22 июня, с учетом войны с Францией, Англией и другими европейскими странами.
Гот пишет:
И безвозвратные потери РККА составили 126.875 человек.
Это и показало в каком состоянии была РККА, к большому нашему несчастью, и дело здесь не в мощи финской армии.
Гот пишет:
И при чём тут КШУ? У вас получается, что фронтовые общевойсковые учения планируются в рамках КШУ, а вовсе не наоборот.
Потому что КШУ могут иметь разные задачи для отработки. К слову я не понимаю что такое "фронтовые общевойсковые учения" и что вы под этим понимаете, потому что в округе большое количество частей, не относящихся к общевойсковым, но принимающих участие в КШУ округа - например окружная бригада связи, или десантно-штурмовая бригада во времена СССР.
Гот пишет:
Тагнковые дивизии будут устремляться на Запад, захватывая пространства, расчищенные ядерными ударами.
А кого там захватывать при помощи танков, после ядерных ударов? Там о своем спасении придется думать в первую очередь, не до территорий как-то будет, если подходить с точки зрения здравомыслия.
Lob
Отправлено: 24 октября 2021 — 12:16
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Гот пишет:
По-моему совершенно очевидно, что реально в боях против Финляндии поучаствовало куда больше красноармейцев, чем немцев в Польской кампании.
Кривошеев дает среднемесячную численность действующей армии в Финскую около 850 тыс. человек. Потери свыше 350 тыс. человек.
Итого через Финскую. прошло около 1,2 млн. человек.
В свое время смотрел, сколько стрелковых дивизий, прошедших финскую, были на западной границе летом 41-го. Получилось, что каждая третья.
(Отредактировано автором: 24 октября 2021 — 12:16)
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lob пишет:
Кривошеев дает среднемесячную численность действующей армии в Финскую около 850 тыс. человек. Потери свыше 350 тыс. человек.
Итого через Финскую. прошло около 1,2 млн. человек.
Вопрос касался количества военнослужащих, которые имели боевой опыт Финской и были в строю 22 июня 1941 года, чтобы понять каково соотношение их с немцами, имевших боевой опыт и участвующих в нападении на нашу Родину. Таких данных пока я нигде не встречал. Что касаеттся ваших ссылок на Крирошеева при учете потерь, то сам Кривошеев ссылается на другие данные:
Цитата:
"В 1949-1951 гг. в результате продолжительной и кропотливой работы по уточнению числа потерь Главным управлением кадров Министерства обороны СССР и Главным штабом Сухопутных войск были составлены именные списки военнослужащих Красной Армии, погибших, умерших и пропавших без вести в советско-финляндской войне 1939-1940 гг. Всего в них было внесено 126 875 бойцов и командиров, рабочих и служащих, составивших безвозвратные потери."
Источники:
"Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил". Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева. МОСКВА. "ОЛМА-ПРЕСС", 2001.
Lob
Отправлено: 25 октября 2021 — 19:31
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
ccsr пишет:
сам Кривошеев ссылается на другие данные
Я Вам именно данные Кривошеева привел. 350 тыс. - это включая раненых, которые , понятно, почти все к концу войны еще были в госпиталях.
ccsr
Отправлено: 25 октября 2021 — 19:38
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Думаю, что Сталин прекрасно понимал, что ни Павлов, ни Мерецков шпионами не были.
Я тоже так думаю, хотя бы потому что их назначение обязательно проходило с проверкой по линии НКВД, в том числе и ближайших родственников. Естественно о результатах такой проверки Сталину докладывали перед назначением.
Lew пишет:
РККА в первый месяц войны потерпела сокрушительный разгром. Налицо явная не готовность к войне и неумение воевать.
Причины: самонадеянность, переоценка собственных возможностей и недооценка возможностей противника.
Это все было, но решающим все же было наше отставание как в производстве новых вооружений и оснащение ими войск, так и в экономическом потенциале страны, да и про общую грамотность населения двух стран не стоит забывать. Поэтому все таки первично надо рассматривать экономическую базу нашей страны, а уж потом учитывать и остальные причины, приведшие к трагедии первых месяцев войны.
Lew пишет:
Кто в этом виноват?
Да вроде как бы высшее командование РККА во главе с Тимошенко и Жуковым, а также (еще в большей степени) те, кто возглавлял РККА до них.
Но признать это перед советским народом Сталину было никак нельзя.
С этим я соглашусь, потому что подрыв веры в мудрость партии и вождя народов нанесла еще бы более тяжелые последствия по своим последствиями, и это Сталин прекрасно понимал.
Lew пишет:
Поэтому козлами отпущения назначили командиров рангом пониже - Павлова и пр.
С этим не соглашусь, потому что Павлов был никчемным военачальником для округа, а значит заслуживал наказания за огромные потери.
Lew пишет:
Видимо среди остальных сгоряча попал под раздачу и Мерецков. Возможно, что его готовили на роль главного виновника.
Ну не мог он быть главным виновником, хотя бы потому что не стоял во главе наркомата обороны. Надо все таки понимать его должность в структуре руководства государством и ВС, на момент начала войны. (Добавление)
Lob пишет:
350 тыс. - это включая раненых, которые , понятно, почти все к концу войны еще были в госпиталях.
Эти военнослужащие оставались в составе войск округа, разумеется за вычетом погибших. Вот поэтому когда вы суммируете 850 и 350, то совершаете ошибку, т.к. эти раненые (за вычетом погибших) входили в состав военнослужащих округа.
Гот
Отправлено: 25 октября 2021 — 19:54
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
на БА-10 было 45 мм орудие, а то что на фотографии либо крупнокалиберный пулемет, либо 20 мм пушка, которую по большому счету и орудием назвать трудно
На фото 30мм автоматическая пушка 2A42. Ушатывает современные танки.
ccsr пишет:
фантазер Тухачевский, проталкивающий эту идею, но его к счастью убрали во время,
Какую идею? Отразить нападение и бить врага на его территории? С чего вы взяли, что "концепция поменялась"? Тухачевский был убран совсем по другой причине.
ccsr пишет:
Привожу некоторые данные по округам:
Что касается высокооктаного бензина, то я с этим не спорю. Но далеко не вся техника РККА имела нуждалась в таком топливе.
А вот то, что 90% складов ГСМ были расположены в приграничных округах - это как раз и явилось главной причиной топливного голода в 1941.
ccsr пишет:
Этого не могло быть на 22 июня, с учетом войны с Францией, Англией и другими европейскими странами.
А вы посчитайте продолжительность кампаний (всех) и безвозвратные потери вермахта за весь период с 1.9.39 по 22.6.41. Львиная часть вермахта ни как не участвовала в непосредственных боевых столкновениях. И общие потери за всё время у него были меньше, чем у РККА только в одной СФВ.
ccsr пишет:
КШУ могут иметь разные задачи для отработки. К слову я не понимаю что такое "фронтовые общевойсковые учения"
Вы же сами говорили о фронтовых учениях. Сейчас их называют стратегическими.
ccsr пишет:
А кого там захватывать при помощи танков, после ядерных ударов?
Территорию. К тому же и после ядерных ударов не все силы противника уничтожаются.
ccsr
Отправлено: 26 октября 2021 — 13:31
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
На фото 30мм автоматическая пушка 2A42. Ушатывает современные танки.
Не буду спорить, хотя сильно сомневаюсь, что её снаряд пробьет лобовую брону танка. А для каких подразделений армии эта колесная машина является штатной и принята ли она на вооружение? А то как-то с Арматой все заглохло, и похоже судьба этой техники тоже может оказаться печальной.
Гот пишет:
С чего вы взяли, что "концепция поменялась"?
Хотя бы с того, что отказались от колесного хода на том же Т-34 и других танках.
Гот пишет:
А вот то, что 90% складов ГСМ были расположены в приграничных округах - это как раз и явилось главной причиной топливного голода в 1941.
Если на складе и в частях нет 100% запасов ГСМ, созданных заранее, то где бы вы его не располагали, толку от этого никакого. Не вступая с вами в дискуссию, сообщу что в СА уже учли опыт войны, и поэтому баки всей техники залиты под горловину, НЗ укомплектовано на 100%, ну а текущее довольствие допускало чуть меньшее процентное наличие, да и то не намного. Так что не от места складов это зависит - они то и должны находится в приграничном округе, весь вопрос в наличии самого топлива на них.
Гот пишет:
Львиная часть вермахта ни как не участвовала в непосредственных боевых столкновениях.
Дело даже не в этом, а в том, что они за эти компании отрабатывали способы ведения боевых действий в разных ситуациях, учились осуществлять быстрое перемещение войск, отлаживать взаимодействие, словом все то, чего у нас практически не было к 22 июня. Вот поэтому мы и понесли такие потери.
Гот пишет:
Вы же сами говорили о фронтовых учениях. Сейчас их называют стратегическими.
Несведущие в военном деле может и называют, но согласно советской военной науке, стратегические учения должны охватывать силы нескольких фронтов (округов) и разных видов вооруженных сил. Все остальное относилось к оперативному или оперативно-тактическому уровню. Поэтому когда показывают учения округа и говорят что это стратегические учения, то знающие люди просто посмеются - РВСН у нас округам не подчиняются, а без них стратегических задач нам сейчас уже не решить.
Гот пишет:
Территорию. К тому же и после ядерных ударов не все силы противника уничтожаются.
Кем захватывать, если мы сами понесем чудовищные потери, а бросать людей на зараженную территорию противника просто безумие. Это понимали даже в Советской Армии, хотя и не афишировали сильно, боясь за свою карьеру.
Румянцев
Отправлено: 26 октября 2021 — 18:35
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
ccsr пишет:
хотя и не афишировали сильно, боясь за свою карьеру.
По учебной программе подготовки офицеров запаса (ЗРВ ПВО Страны ЗРК, С-200) в 1971 году при ознакомлении с тактикой сухопутных войск нам показывали докум фильмы о наступлении с ходу. По противнику наносится яд удар тактич средствами и далее танк и моториз части ДОБЛЕСТНОЙ СА с МАРША атакуют его используя штатн средства радиац защиты.
Вероятно тактика претерпела изменение во времени.
Данный вид боя что уже устарел?
alexeybo
Отправлено: 26 октября 2021 — 18:50
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
По противнику наносится яд удар тактич средствами и далее танк и моториз части ДОБЛЕСТНОЙ СА с МАРША атакуют его используя штатн средства радиац защиты.
Ну да, ну да. Помнится: "Люки и жалюзи закрыть, систему ПАЗ включить".
Lob
Отправлено: 26 октября 2021 — 19:25
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
ccsr пишет:
Эти военнослужащие оставались в составе войск округа, разумеется за вычетом погибших. Вот поэтому когда вы суммируете 850 и 350, то совершаете ошибку, т.к. эти раненые (за вычетом погибших) входили в состав военнослужащих округа.
Во-первых, из этих выбывших, как Вы уже написали 126 тыс. погибли и пропали без вести. Т о есть не могли учитываться в наличии.
Во-вторых, Кривошеев дает среднесписочную численность советской группировки в 848 тыс. человек, указывая ее численность по армиям. в том числе и армиям Северо-западного фронта. Ленинградского округа в перечне нет. То есть раненые, по крайней мере заметная их часть, в списочный состав группировки не входили.
Получается, советская группировка насчитывала минимум 1 млн.человек.
ccsr
Отправлено: 26 октября 2021 — 20:26
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Румянцев пишет:
По противнику наносится яд удар тактич средствами и далее танк и моториз части ДОБЛЕСТНОЙ СА с МАРША атакуют его используя штатн средства радиац защиты.
Тактические ядерные заряды слишком малой мощности, вот почему такое и было возможно. Но при применении стратегических ядерных зарядов последствия, например в Европе, столь непредсказуемы, особенно с учетом разрушения АЭС, что посылать туда наши танки просто бессмысленно, да и для нашего личного состава опасно.
Румянцев пишет:
Вероятно тактика претерпела изменение во времени.
Качественное изменение представления изменилось и у нас и у американцев уже в семидесятых, когда стало ясно что война будет быстротечной и с огромными разрушениями, а поэтому использование войск в классическом смысле теряет смысл.
Румянцев пишет:
Данный вид боя что уже устарел?
Не совсем - надо подождать кто первый применит тактическое ядерное оружие и реакцию всего мира, чтобы понять, будем ли мы применять такое оружие против буйных соседей. Думаю что не будем, потому что есть термобарические боеприпасы, которые находятся по воздействию на уровне тактических ядерных зарядов, но не заражают почву.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
