Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
ccsr
Отправлено: 14 октября 2021 — 19:15
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Табель пишет:
Создайте над несколькими мех. корпусами отдельную управленческую структуру и война пойдет легче. Это так просто
Совсем не просто, хотя бы с точки зрения организации управления этой структуры - придется менять структуру округа-фронта и увеличивать количество звеньев управления. Я уж не говорю, что придется увеличивать управленческий аппарат, а не боевые структуры, где и так не хватало офицеров.
Табель пишет:
Ну что же. Осталось сделать вывод, что зря в СССР было сформировано шесть танковых армий.
Армии были созданы в ходе войны, и в этом нет ничего удивительного. Но вы видимо не в курсе, что с точки зрения количества бронетехники, эти армии были меньше предвоенных мехкорпусов. И сделано это было с точки зрения увеличения мобильности танковых подразделений и частей. А вы предлагаете управлять двумя корпусами, что повлечет за собой управленческий аппарат, больший чем штат штаба армии. В чем тогда преимущество ваших мифических групп корпусов, если в той же ГСВГ все две танковые армии управлялись штабом группы?
Табель пишет:
ccsr знает как...
Был бы у вас такой опыт как у меня, может бы и вы знали, и не фантазировали по поводу создания групп мехкорпусов.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, вы теперь решили, подражая своему исторически сложившемуся оппоненту Козинкину, перейти от демагогии к оскорблениям?
Вот уж воистину - с кем поведешься, от того и наберешься
Заканчивайте спорить с Козинкиным, это пагубно отражается на вашей расшатанной возрастом старческой психике
Лев, заканчивайте стонать как баба имитирующая оргазм. Вы уже давно перешли к оскорблениям и врете через шаг, так и не стройте из себя невинность.
В разговоре с Козинкиным я и без Вашей помощи и советов обхожусь. В отличие от Вас он хоть служил на арсеналах.
Lew
Отправлено: 15 октября 2021 — 16:09
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Вы уже давно перешли к оскорблениям и врете через шаг
вру в чем конкретно?
Что идея маскировки строительства ДОТ-а вблизи границы от разведки противника за "забором повыше" это чушь?
Или что решать задачу какую тень отбрасывает двухметровый забор это идиотская затея?
Или может быть вы считаете враньём мои слова, что я никогда не предлагал высчитывать объем ДОТ в кубометрах и склеивать листы миллиметровки?
В чем конкретно я вру - давайте без демагогии путём приведения прямых цитат, к чему я вас призывал уже более 10 раз
(Отредактировано автором: 15 октября 2021 — 16:21)
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Танковая армия (группа) являлась оптимальным принципом применения сил уже с 1940-го.
Это Вы с точки зрения послезнания. Для того, чтобы найти оптимальный принцип применения сил для начала надо понимать цели использования этого формирования. И путь поиска оптимального будет через пробы, ошибки, исправления. А вот с "пробами" были проблемы. Обкатать на практике даже мехкорпуса в войне с серьезным противником до ВОВ у СССР возможности не было.
Поскольку танковые армии (группы) должны включать пару мехкорпусов, то для начала необходимо наработать практику использования мехкорпусов, а уже после приобретения этого опыта переходить к экспериментам с более крупными формированиями.
В ходе этой работы будут формироваться кадры военачальников, способных управлять и имеющих опыт такого управления. А если практики не было, то навыку и опыту взяться неоткуда. Вот и корни кадровой проблемы.
А ведь еще и сформировать надо мехкорпуса, для приобретения опыта. А техники не хватало для этого. До начала 1941 года было менее десятка мехкорпусов по стране. В 1941 году начинают увеличивать их число до трех десятков и не успевают это сделать. Что дает десяток мехкорпусов на страну? Да по два их не на каждый округ на западной границе, да по корпусу в Закавказье, в Средней Азии, на Дальнем Востоке. Обратите внимание! На округ! А надо еще и армиям что-то дать. Ведь Вы не хотите танковые армии (группы) дербанить на части для раздачи общевойсковым армиям.
А танков не хватало.
Гот
Отправлено: 21 октября 2021 — 19:23
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
БРМ и БРДМ-2 это современные версии броневиков, результат их "эволюции"
Какое отношение к броневикам имеет БРМ-1К? Она ведь на гусеницах и с пушкой.
Впрочем, вспомним старые добрые колёсно-гусеничные танки БТ. Они были явно лучше и Pz.I и Pz.II.
Гот
Отправлено: 21 октября 2021 — 19:49
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Можно было, и реализовалось в ходе войны
Ну в ходе войны дело чаще обстояло так: на грузовик повышенной проходимости наваривали металлические щиты для защиты от пуль и осколков, а в кузов ставили гаубицу StuK 37.
ccsr пишет:
Это говорит в первую очередь о том, что даже на текущее обеспечение не хватало
Откуда у вас такие данные, что не хватало? В учебке не нужно иметь большое количество миномётов. Это ведь не боевое подразделение.
ccsr пишет:
ермахт был развернут к 22 июня по штатам военного времени, а у нас огромное количество частей было кадрированные, где численность дивизий не дотягивала даже до штатов мирного времени.
Вы решили смешать всё в одну кучу: и дивизии, находящиеся в западных округах, и дивизии, находящиеся во внутренних и восточных округах? На границе как раз был численный паритет.
ccsr пишет:
Это общая численность военнослужащих округа, а реально бои происходили на весьма малом участке фронта:
Ну да, а вермахт имел прямо таки тысячикиломметровые фронты, где буквально каждый солдат и офицер принимал непосредственное участие в боях
Когда началось вторжение в СССР, то боевой опыт и немцев и наших был примерно одинаков.
ccsr пишет:
КШУ и расшифровывается как командно-штабные учения, только они разного уровня бывают. Но в зависимости от отрабатываемых задач, к ним могут привлекаться войска
Это не войска привлекаются на КШУ. Это КШУ могут проводиться в рамках обычных войсковых учений.
ccsr пишет:
сновным танком для наших сухопутных войск после войны стал средний танк, а не легкий и не тяжелый
Он стал им ещё в ходе ВОВ. При этом не только в СССР, но у всех воевавших стран. Новые мощные средства поражения танков требовали увеличенной бронезащиты, соответственно и на танках ставили новые более мощные пушки. Вес танка становился всё больше и больше.
ccsr
Отправлено: 21 октября 2021 — 21:02
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
на грузовик повышенной проходимости наваривали металлические щиты для защиты от пуль и осколков, а в кузов ставили гаубицу StuK 37.
Может это где-то и было, но StuK 37 было основным орудием для САУ StuG III, и поэтому ставить такие орудия на автомобили с колесной базой можно было только от безысходности. На 22 июня такого не было в немецкой армии. Может поподробнее расскажите, или дадите ссылку на подобные автомобили?
Гот пишет:
Откуда у вас такие данные, что не хватало?
Я же вам привел справку по ГСМ, да и по другим позициям укомплектование - везде просматривается большой некомплект, не позволяющий считать подразделения боеготовыми.
Гот пишет:
В учебке не нужно иметь большое количество миномётов. Это ведь не боевое подразделение.
Тогда вы слишком долго будете готовить минометчиков в учебке, да и они плохо будут обучены стрельбе всем подразделением.
Гот пишет:
Вы решили смешать всё в одну кучу: и дивизии, находящиеся в западных округах, и дивизии, находящиеся во внутренних и восточных округах? На границе как раз был численный паритет.
Да не я смешал в кучу, а вы план прикрытия ЗапОВО не видели, а иначе нашли бы кучу примеров, через сколько суток заканчивалось отмобилизование дивизий ПРИГРАНИЧНОГО округа, а не внутреннего:
Цитата:
Начало жел. дорожных перевозок 155-й и 55-й стр.дивизий - с утра М -4 по окончании их отмобилизования.
М-4 вам что-то говорит об укомплектованности дивизий и за счет чего это происходит?
Гот пишет:
Когда началось вторжение в СССР, то боевой опыт и немцев и наших был примерно одинаков.
Это вам так кажется, на самом деле наш опыт и близко не стоял с опытом немецких войск, не говоря о том, что их техника и вооружение были качественнее, чем у нас.
Гот пишет:
Это КШУ могут проводиться в рамках обычных войсковых учений.
Да ладно вам придумывать - КШУ на уровне фронта не планируется в рамках обычных учений, а готовятся в рамках плана боевой подготовки округа. И уже по замыслу командующего к этим учениям могут привлекаться войска, но не в полном составе, а как он определит.
Гот пишет:
Он стал им ещё в ходе ВОВ.
Это еще раз подтверждает ошибки нашего военного планирования накануне войны, ведь по существу Т-34 появился только в 1940 году. А то что стояло на вооружении в большинстве своем не оправдало надежд, как те же бронеавтомобили с пушкой.
Гот
Отправлено: 21 октября 2021 — 22:56
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
ставить такие орудия на автомобили с колесной базой можно было только от безысходности. На 22 июня такого не было в немецкой армии.
Так вы же сами вели речь о РАЗВИТИИ бронеавтомобилей вермахта уже в ходе войны. И этот "колхоз" на грузовике как раз был вызван диким дефицитом штатных бронеавтомобилей.
ccsr пишет:
Я же вам привел справку по ГСМ
Так она не говорит, что в войсках был дефицит ГСМ. Речь в записке шла о невыполнении плана по резерву. Но и о резервах у нас нет точной инфы, т.к. речь шла лишь об одном годе, а не о ситуации в целом.
ccsr пишет:
Тогда вы слишком долго будете готовить минометчиков в учебке, да и они плохо будут обучены стрельбе всем подразделением
Есть учебный план. Никогда все бойцы одновременно не идёт на практические занятия по стрельбе. Часть личного состава в учебных классах на теоретических занятиях, часть на физподготовке, часть на плацу, часть на политзанятиях, часть в нарядах...
ccsr пишет:
на самом деле наш опыт и близко не стоял с опытом немецких войск
У вас есть статистика по вермахту на 22.6.41? Сколько реально побывало из солдат-унтеров-офицеров в боях?
ccsr пишет:
их техника и вооружение были качественнее, чем у нас.
А какой-то техники у них вообще не было, что была в РККА.
ccsr пишет:
Да ладно вам придумывать - КШУ на уровне фронта не планируется в рамках обычных учений
В мирное время нет "фронтов". Есть только округа.
ccsr пишет:
ошибки нашего военного планирования накануне войны, ведь по существу Т-34 появился только в 1940 году
Танк не мог появиться раньше, чем был сконструирован. В танкостроении как раз у РККА были весьма сильные позиции по сравнению с вермахтом.
ccsr пишет:
А то что стояло на вооружении в большинстве своем не оправдало надежд, как те же бронеавтомобили с пушкой.
Это говорит не о том, что вооружение было плохим. Были огромные потери в вооружении в летом-осенью 1941.
Mart
Отправлено: 22 октября 2021 — 00:47
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
ccsr пишет:
Может поподробнее расскажите, или дадите ссылку на подобные автомобили?
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Так вы же сами вели речь о РАЗВИТИИ бронеавтомобилей вермахта уже в ходе войны.
Вообще-то я писал о ханомагах, а это бронетранспортер, а не бронеавтомобиль.
Гот пишет:
Так она не говорит, что в войсках был дефицит ГСМ. Речь в записке шла о невыполнении плана по резерву.
Речь шла о годовой заявке на ГСМ, которая как раз и учитывает текущий расход и создание НЗ для сформированных и формируемых по мобилизации частей. Если заявка не выполняется, то значит не будет нормальной учебы в округе, да и НЗ могут быть не созданы в нужном объёме.
Гот пишет:
а не о ситуации в целом.
В целом ситуация хорошо подтвердилась в первые дни войны, когда из-за отсутствия горючего бросалась исправная техника, и этому есть свидетельства многих очевидцев.
Гот пишет:
Никогда все бойцы одновременно не идёт на практические занятия по стрельбе.
Хорошо, когда они идут отрабатывать стрельбу в составе батареи или дивизиона - им где недостающие минометы брать? К слову вы видимо не в курсе, но есть практика, когда технику и вооружение четвертой и пятой категории передают в учебные подразделения, чтобы побыстрее её списать и не держать в боевых подразделениях. Так что какой смысл экономить на том, что и так вскоре будет списано?
Гот пишет:
У вас есть статистика по вермахту на 22.6.41? Сколько реально побывало из солдат-унтеров-офицеров в боях?
Точных данных нет, но думаю что подавляющее число немецких военнослужащих из 5,5 млн человек, участвовавших в нападении 22 июня, уже имели боевой опыт и участвовали в войнах в Европе.
Мы же с учетом Финской войны, могли противопоставить от силы 200-300 тыс., да и то с очень небольшим опытом войны против относительно слабого противника. Так что раз в десять они нас точно превосходили по числу военнослужащих с боевым опытом.
Гот пишет:
В мирное время нет "фронтов". Есть только округа.
Это и так известно, хотя в 1938 г. был создан Дальневосточный фронт, но войны тогда не было, а был лишь конфликт.
Но все дело в том, что все окружные учения в мирное проводятся как фронтовые, и все документы используют термин "фронт" а не "округ".
Гот пишет:
В танкостроении как раз у РККА были весьма сильные позиции по сравнению с вермахтом.
Много копий было сломано по этому поводу, в том числе и о качестве немецкой бронетехники, а поэтому я буду придерживаться своей точки зрения, основанной не том, что немецкая военная промышленность накануне войны была гораздо более развита, чем наша отечественная. А отсюда каждый может сделать свой вывод сам.
Гот пишет:
Это говорит не о том, что вооружение было плохим.
Если вопрос касается бронеавтомобиля с пушкой, то он не только был плохим для наших условий, но и оказался тупиковой ветвью в развитии бронетехники ХХ века, вот почему от него отказались после войны.
Гот
Отправлено: 22 октября 2021 — 15:00
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
бронетранспортер, а не бронеавтомобиль.
Не важно. Бронетраспортёров у вермахта было мало, а промышленнность не успевала выпускать новые взамен выбитых в боях. Это вынуждало импровизировать из подручных средств. БА-10 по своей защищённости, проходимости и огневой мощи был весьма неплохим бронеавтомобилем. Как и СВТ-40 была хорошей самозарядной винтовкой. И то, что все это было потеряно в приграничных сражениях - не вина техники.
ccsr пишет:
ечь шла о годовой заявке на ГСМ, которая как раз и учитывает текущий расход и создание НЗ для сформированных и формируемых по мобилизации частей
Моб.запас ГСМ не создаётся за 1 год. Вполне возможно, что запасы составляли на 1939г 99% от потребностей.
ccsr пишет:
когда из-за отсутствия горючего бросалась исправная техника
Так проблема не в том, что склады были пусты, а том, что они были уничтожены противником, а по ж/д его тоже было весьма проблематично наладить снабжение из-за авиаударов противника. И это касалось не только ГСМ, но и снабжения боеприпасами.
ccsr пишет:
Точных данных нет, но думаю что подавляющее число немецких военнослужащих из 5,5 млн человек, участвовавших в нападении 22 июня, уже имели боевой опыт и участвовали в войнах в Европе.
А я так не считаю. Кампании в Европе были скоротечными, в да и участвовало в них не так много войск. Например, в Югославской операции силы вермахта вместе с итальянцами и другими союзниками составляли 700.0000 человек. Операция проходила с 6-17.4.41. Потери немцев составили всего 151 человек убитыми. О каком реальном боевом опыте тут могла идти речь?
ccsr пишет:
Это и так известно, хотя в 1938 г. был создан Дальневосточный фронт, но войны тогда не было, а был лишь конфликт.
Ну это всё-таки не показатель. И Северный фронт был развёрнут ещё до начала войны на базе ЛенВО.
ccsr пишет:
все окружные учения в мирное проводятся как фронтовые, и все документы используют термин "фронт" а не "округ".
И даже во внутренних округах?
Вообще всё зависит, наверное, что за учения.
ccsr пишет:
немецкая военная промышленность накануне войны была гораздо более развита, чем наша отечественная.
В целом я с вами согласен, но всё-таки и РККА имел ряд преимуществ перед вермахтом. Проблема не в технике. Проблема в тех, кто эту технику использует.
ccsr пишет:
КШУ на уровне фронта не планируется в рамках обычных учений, а готовятся в рамках плана боевой подготовки округа
Много у нас общевойсковых фронтовых учений проводится? Нет, конечно. А вот обычных по округу - много. Вот там и могут устраивать КШУ как составную часть учений.
ccsr пишет:
касается бронеавтомобиля с пушкой, то он не только был плохим для наших условий, но и оказался тупиковой ветвью в развитии бронетехники ХХ века, вот почему от него отказались после войны.
Это в СССР отказались, т.к. для нашего европейского ТВД гусенечная база является более востребованной. Но есть и другие ТВД, гд почва твёрдая, где нет зимы и т.д. У французов и британцев достаточно много моделей послевоенных бронеавтомобилей с пушками.
ccsr
Отправлено: 22 октября 2021 — 20:00
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Не важно.
Очень важно, потому что гусеничные бронетранспортеры позволяли использовать артиллерийское вооружение вне дорог, а автомобильная база бронеавтомобилей не позволяла это делать.
Гот пишет:
Бронетраспортёров у вермахта было мало,
Только 251 модели было выпущено за годы войны более 16 тыс. единиц всех модификаций, а это не мало.
Гот пишет:
Это вынуждало импровизировать из подручных средств. БА-10 по своей защищённости, проходимости и огневой мощи был весьма неплохим бронеавтомобилем.
Я не такой оптимист как вы, потому что приговор БА-10 был сделан еще до начала ВОВ по результатам боев на Халкин-Голе:
Цитата:
Итак, бронеавтомобили оказались малоэффективными в наступлении. Их практически невозможно использовать на пересеченной местности из-за большого веса и слабого мотора. Машины вязнут в грунте и не могут преодолеть подъем свыше 18 градусов.
Итог? Машины прекратили выпускать в 1941 году.
Моб.запас ГСМ не создаётся за 1 год. Вполне возможно, что запасы составляли на 1939г 99% от потребностей.
Мобзапас лишь часть нужного ГСМ для войск с началом войны, и который может создаваться только когда исполняются все заявки. Даже если он и был создан, за счет текущего довольствия, то значит войска не на чем было учить - вот и весь расклад при таких делах.
Гот пишет:
Например, в Югославской операции силы вермахта
А только против Польши вермахт использовал 56 дивизий, и если вы посчитаете всех остальных, то получится более 1,5 млн немецких военнослужащих. Это что можно как-то сравнить с нашей Финской?
Гот пишет:
И даже во внутренних округах?
Внутренние округа проводят учения по мобготовности как правило, если им генштаб не спланирует другой вид учений. Но при использовании внутреннего округа на войне, он так же станет фронтом, например как Крымский фронт, который не имел сухопутной границы с Германией.
Гот пишет:
Много у нас общевойсковых фронтовых учений проводится?
За нынешнее время говорить не буду, но в мое время только фронтовых как минимум двое учений за год проводилось, и одни командно-штабные игры в ГСВГ. Армейских в каждой армии не меньше было, насколько я помню. И это было правилом для всех приграничных округов и групп войск, который определялся приказами МО.
Гот пишет:
Это в СССР отказались, т.к. для нашего европейского ТВД гусенечная база является более востребованной.
Совершенно верно, потому что нас война многому научила, в том числе и главному принципу создавать то, что нужно будет на НАШЕЙ войне, а не где-то на других континентах.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.