Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Гот
Отправлено: 12 октября 2021 — 22:09
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
К большому огорчению практически ни в чем мы не опережали немцев в вооружениях накануне войны. Наш знаменитый Т-34 имел столько недостатков после начала серийного производства, что в ходе войны претерпел около 800 доработок
1. автоматическое стрелковое вооружение.
2. миномёты
4. артиллерия (одни М-10 и М-30 чего стоят!!)
5. танки (наши лёгкие лучше их лёгких, средние не хуже и даже лучше их средних). А тяжёлых танков типа КВ-1 и Кв-2 у вермахта вообще не было.
А ведь были у РККА ещё и специализированные таки типа огнемётных.
6. бронеавтомобили БА-10 и БА-20
Что касается недостатков, то их имеет любая техника. Главное, чтобы только достоинства перевешивали.
ccsr пишет:
если его катастрофически не хватает, да еще наложены ограничения на ресурс и топливо?
Вы про какой период говорите? Если про предвоенный, то всего полно было. Чего не хватало - так это квалификации у командного состава.
ccsr пишет:
Это все могло не соответствовать реальному положению дел к 22 июня. Еще раз напоминаю, что командно-штабные учения это прежде всего обучение высших командиров и штабных начальников, а не проверка укомплектованности войск
Но речь идёт о том, что те учения не носили отвлечённый характер. Этим как раз те "игры" отличались от тех, что проводились в СА.
Силы "западных" брались на основе данных разведки. Ну а что касается сил "восточных", то там всё было штатно.
ccsr пишет:
тем более что там слишком много не учитывалось, в том числе и опыт немцев накануне Отечественной.
Опять верну вас к тому, что происходило на финском участке фронта в июле-августе 1941г. Разве опыт СФВ до этого не обобщали? Разве не знали противника? Помогло? И тут ведь на "вероломность нападения" катастрофу не списать. И на то, что якобы враг был вооружён в сто раз лучше нас, тоже не списать.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
2. миномёты
50 мм минометы оказались совсем малопригодным оружием, от которых впоследствии отказались, а основных 82 и 120 мм минометов к началу войны было мало - 72 и 61% укомплектованности, что не позволяло подготовить нужное количество расчетов.
Гот пишет:
танки (наши лёгкие лучше их лёгких, средние не хуже и даже лучше их средних).
И легкие танки не оправдали себя, вот почему от них после войны отказались. Что касается средних, то действительно Т-34 оказался гораздо лучше немецких танков к концу войны, но и он имел такие недостатки, которые не позволяли ему участвовать в танковых боях на дальних расстояниях. Что касается тяжелых танков, то и они в начале войны из-за конструкторских недоработок зачастую выходили из строя еще не вступая в бой. В чем тогда их преимущество?
Гот пишет:
6. бронеавтомобили БА-10 и БА-20
Это вообще пустая трата денег, вот почему этот тип вооружения после войны был отвергнут полностью, и пришлось создавать более совершенные БТР-152, которые конструктивно походили на немецкие ханомаги.
Так что особых преимуществ у нас в вооружениях не было, и это очевидно, если объективно оценивать то, что мы имели к началу войны.
Гот пишет:
Вы про какой период говорите? Если про предвоенный, то всего полно было.
Это совсем не так, вот почему в первые же дни войны сказалась нехватка топлива в приграничных округах. Про укомплектованность техникой и вооружением округов есть данные в сети, и они не столь радужные, как вам кажется, но я не буду влезать в детали, ибо это уже не раз обсуждалась на других форумах.
Гот пишет:
Чего не хватало - так это квалификации у командного состава.
У нас командного состава в первую очередь не хватало, вот почему и квалификация у тех, кого выдвигали, не могла быть на уровне квалификации командования вермахта, уже имеющего двухлетний опыт боевых действий.
Гот пишет:
Но речь идёт о том, что те учения не носили отвлечённый характер.
Это кто вам сказал? Или вы будет утверждать, что эти учения сопровождались участием частей приграничных округов, чтобы реально оценить как все это будет на практике выглядеть?
Гот пишет:
Этим как раз те "игры" отличались от тех, что проводились в СА.
Это спорный вопрос, хотя бы потому, что опыт ВОВ как раз и заставил командование вооруженных сил проводить КШУ зачастую с использованием части войск, чтобы понять как будет осуществляться управление войсками с полевых позиций.
Гот пишет:
Опять верну вас к тому, что происходило на финском участке фронта в июле-августе 1941г.
Во-первых финский опыт был очень неудачным, что и было вскрыто при подведении итогов этой войны, а во-вторых, там участвовал один лишь округ и один флот, так что даже с точки зрения стратегических операций нескольких фронтов ничего нового эта война дать не могла. Поэтому сравнивать Финскую войну с Великой Отечественной просто неразумно - её лишь можно оценивать с позиции того, что она вскрыла множество недостатков в боевой подготовки РККА, которые мы не смогли устранить к 1941 году.
Так что не вижу большого значения этой войны для подготовки командного состава Красной Армии, тем более что слишком мало командиров участвовало в нескольких месяцев войны. Невозможно за такой короткий срок получить большой опыт, тем более такой, какой у нас появился в 1943 году.
Гот
Отправлено: 13 октября 2021 — 14:17
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
а основных 82 и 120 мм минометов к началу войны было мало - 72 и 61% укомплектованности, что не позволяло подготовить нужное количество расчетов.
Ну тогда уж не "укомплектованности", обеспеченности. И какое к этому имеет отношение неподготовленность расчётов? Вы считаете, что как-то супер по-особону нужно готовить миномётчиков к 82 и 120мм? А те, что умеют работать на 100мм не годятся? И почему вы упустили то, что 107мм миномётами обеспеченность была выше 124%.
Вообще в пехотных дивизиях вермахта на 1 июня 1941 было 11 767 минометов. А в РККА 45712 миномётов.
ccsr пишет:
И легкие танки не оправдали себя, вот почему от них после войны отказались.
После войны изменилась сама концепция будущей войны с появлением ЯО. Кроме того, место лёгких танков заняли БМП и БРТ.
ccsr пишет:
Т-34 оказался гораздо лучше немецких танков к концу войны, но и он имел такие недостатки, которые не позволяли ему участвовать в танковых боях на дальних расстояниях.
А какие немецкие танки могли участвовать в боях на дальних расстояниях?
ccsr пишет:
Что касается тяжелых танков, то и они в начале войны из-за конструкторских недоработок зачастую выходили из строя еще не вступая в бой.
Ну так и про "Тигры" можно такое же сказать. И даже про "Армату" (вспомним случай, когда Т-14 заглох на Красной площади".
ccsr пишет:
Это вообще пустая трата денег, вот почему этот тип вооружения после войны был отвергнут полностью, и пришлось создавать более совершенные БТР-152
У немцев были в 1941г бронемашины с таким мощным вооружением и защитой? Кроме того "полностью отвергнут" - это не верно. БТРы выполняли совершенно иную роль - прежде всего они были средством, обеспечивающим мобильность и защищённость пехоты.
ccsr пишет:
Это совсем не так, вот почему в первые же дни войны сказалась нехватка топлива в приграничных округах.
Склады уничтожались противником в первую очередь, а подвоз горючего по ж/д тоже бsk крайне осложнён из-за авианалётов.
ccsr пишет:
У нас командного состава в первую очередь не хватало, вот почему и квалификация у тех, кого выдвигали, не могла быть на уровне квалификации командования вермахта, уже имеющего двухлетний опыт боевых действий.
Был где-то некомплект командного состава? У вас есть конкретные примеры по частям?
Что касается опыта боевых действий, то был он и у командиров РККА (СФВ, бои с японцами, командировки в Китай и Испанию).
ccsr пишет:
Или вы будет утверждать, что эти учения сопровождались участием частей приграничных округов
Мы говорим об играх на картах, а не о учениях. Тем не менее игры на картах подразумевали вполне конкретного врага и ТВД.
ccsr пишет:
КШУ зачастую с использованием части войск, чтобы понять как будет осуществляться управление войсками с полевых позиций.
А таких КШУ участвовал. Для управления с полевых позиций привлекались лишь связисты.
ccsr пишет:
Во-первых финский опыт был очень неудачным
А товарищ Сталин считал, что удачным. О чём и заявил в своей финальной речи в апреле 1940г на совещании нач.состава в ЦК ВКП(б) по итогам войны с Финляндией.
ccsr пишет:
там участвовал один лишь округ и один флот
А ВВС не участвовал? И разве участи "всего одного округа" как-то влияет на стратегическое значение операции?
ccsr пишет:
слишком мало командиров участвовало в нескольких месяцев войны.
Ну да. А у вермахта все командиры успели повоевать? Когда только? Сколько дней Польша провоевала? Югославия? Греция? Дания? Бельгия? Нидерланды? Франция?
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 13 октября 2021 — 14:30
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Допустим Вы хотите вычислить свой вожделенный объем непросматриваемого пространства за забором. Как вычислять будете? Длина и высота забора известны. Из носа будете выковыривать как козявки третье измерение?
Алекс, то, что вы гуманитарий, я уже давно понял, еще когда вы написали что мне придется склеивать листы миллиметровки.
Я ранее объяснял как - графическим способом.
Вычерчиваете на миллиметровке треугольник, затем в соответствующем масштабе вписываете в него контур возвышающегося над землёй ДОТ-а, и тут же видите, попадает он в непросматриваемую зону или нет. А если нет, то какая именно его часть не попадает.
И тут же можете определить, на какую высоту требуется нарастить забор (или его передвинуть), чтобы скрыть объект от наблюдателя полностью. Этим и удобен графический способ решения подобных задач.
Но если вы этого не понимаете, или делаете вид, что не понимаете, то сие уже ваши личные проблемы.
К тому же я вам уже 4 раза объяснял, что сама постановка задачи когда вы пытаетесь скрыть за забором стройку ДОТ-а при наличии у противника авиаразведки, идиотская по сути.
И написал, что не вижу смысла решать изначально бессмысленную задачу по вычислению длины падающей от забора тени, зная длину тени, падающей от вышки, как это предлагаете вы.
Давайте уже заканчивать эту дурь, продолжающуюся четвертые сутки - надоело смотреть как вы вертитесь, пытаясь откреститься от придуманной глупости
alexeybo пишет:
Допустим, Вы и это сделали и получили, что объем непросматриваемого за забором пространства составляет приблизительно 25000 кубометров.
И на какой ляд Вам нужна эта цифра?
Вот теперь напрягите все свое богатое воображение и найдите практически применимый ответ на этот вопрос!
Алекс, я вам уже писал, что не могу отвечать за всякий бред, который вы придумываете для того, чтобы затем приписать его авторство мне.
(Отредактировано автором: 13 октября 2021 — 14:56)
ccsr
Отправлено: 13 октября 2021 — 15:06
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Вы считаете, что как-то супер по-особону нужно готовить миномётчиков к 82 и 120мм? А те, что умеют работать на 100мм не годятся?
Вы удивитесь, но я знал одного фронтовика, который из пехоты специально был откомандирован на курсы минометчиков, чтобы потом стать командиром расчета. Так что не простое это дело, как оказывается.
Гот пишет:
И почему вы упустили то, что 107мм миномётами обеспеченность была выше 124%.
Потому что их было всего чуть больше 800 единиц, и из них более 700 находились на НЗ, а значит их для учебы использовать нельзя.
Гот пишет:
А в РККА 45712 миномётов.
И из них 32 тыс это 50 мм минометы, которые по сути были обузой, а не боевым оружием:
Цитата:
«Ротный 50-мм миномёт изъять с вооружения стрелковой роты как не оправдавший себя в ходе Великой Отечественной войны. Во-первых, 50-мм миномёт, обладая малой эффективностью огня, малой дистанцией стрельбы и плохой меткостью стрельбы, не соответствует своему назначению. Во-вторых, 50-мм миномёт ввиду малой дистанции стрельбы всегда находится в боевых порядках пехоты и поэтому доставка боеприпасов во время боя очень затруднительна, а зачастую невозможна».
«РМ-50 в частях дивизии почти не применялись. Во всех видах боя при применении этого миномёта выяснилось, что по своим тактико-техническим данным, особенно в горно-лесистой местности, он непригоден. Бойцы и командиры, вооружённые РМ-50, подчас не пользовались ими и в бою прибегали к другим видам оружия. Миномёт имеет значительный вес, требует большого расхода мин, требует иметь минимум четыре человека обслуживающих. Совершенно непригоден для разрушения более или менее значительных сооружений. Ударное действие его мин совершенно невелико. Миномёт РМ-50, как не оправдавший себя в боях, с вооружения снять».
«50-мм ротный миномёт с вооружения Красной армии следует снять, так как он в ходе Отечественной войны почти никогда не применялся. Стрелки, как правило, в ходе боя их бросают. Ход Отечественной войны показал, что современное обеспечение войны на поле боя в инженерном отношении развито хорошо. Войска за короткое время приводят занимаемый рубеж в оборонительное состояние в инженерном отношении и огонь 50-мм миномётов неэффективен при стрельбе по живой силе, а тем более, по инженерным сооружениям даже самого лёгкого типа, поэтому наличие РМ-50 у стрелка только обременяет его на поле боя».
Гот пишет:
Кроме того, место лёгких танков заняли БМП и БРТ.
Вот и я о том, что легкие танки оказались неэффективными, и исчезли как класс из бронетехники сухопутных войск. В чем их было преимущество перед немецкими танками?
Гот пишет:
У немцев были в 1941г бронемашины с таким мощным вооружением и защитой? Кроме того "полностью отвергнут" - это не верно. БТРы выполняли совершенно иную роль - прежде всего они были средством, обеспечивающим мобильность и защищённость пехоты.
Если вы изучите все модификации немецких бронетранспортеров, то увидите там и пушки, которые устанавливали после начала войны, т.е. машина была более унифицирована чем любой наш легкий танк.
Гот пишет:
Склады уничтожались противником в первую очередь, а подвоз горючего по ж/д тоже бsk крайне осложнён из-за авианалётов.
Да не в этом дело, а в том, что топлива вообще не хватало:
Цитата:
ИЗ ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ
ГОРЮЧИМ КРАСНОЙ АРМИИ ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ
ГОРЮЧЕ-СМАЗОЧНЫМИ МАТЕРИАЛАМИ И СОЗДАНИИ
МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ЗАПАСОВ ПО СОСТОЯНИЮ
НА МАЙ 1941 ГОДА
Совершенно секретно
....
Однако выделенные Правительством лимиты в 1-м полугодии 1941 г., относительно того же периода 1940 г., значительно урезаны, а именно:
- по автотракторному горючему с 80,4% за 1940 г. до 61,1% от потребности 1941 г.;
- по авиабензинам с 78,2% за 1940 г. до 66,2% от потребности 1941 г.
В целом на 1941 г. Госплан при СНК СССР планирует для текущего снабжения Красной Армии покрыть потребности НКО СССР в следующих размерах:
- по автотракторному горючему на 46—75%; по авиабензинам на 91%.
Гот пишет:
Был где-то некомплект командного состава? У вас есть конкретные примеры по частям?
Есть по дивизиям:
Цитата:
Огромным был некомплект командиров рот, взводов и младшего начсостава. В уже упоминавшемся 11-м МК генерал-майора Д.К. Мостовенко укомплектованность комначсоставом выглядела так:
Из общего некомплекта в комначсоставе, без учета назначенных приказом, но еще не прибывших, резко выражается некомплект звена командиров рот и командиров взводов.
Так, например, укомплектованность (в процентах)
А таких КШУ участвовал. Для управления с полевых позиций привлекались лишь связисты.
Это могло быть если без вывода войск. А когда войска выводились, то тогда все участвовали в учениях, а не только связисты.
Гот пишет:
А товарищ Сталин считал, что удачным.
Т.Сталин конечно гений, но в военных вопросах он начал разбираться лишь после того, как немцы оказались под Москвой и когда до него стало доходить что было не так в Красной Армии, условно говоря. А по Финской он только мог поверхностный анализ сделать - противник был не тот.
Гот пишет:
И разве участи "всего одного округа" как-то влияет на стратегическое значение операции?
Стратегические операции против сильного противника организуются силами нескольких фронтов. Что касается авиации в финской, то она была окружного подчинения.
Гот пишет:
Ну да. А у вермахта все командиры успели повоевать? Когда только? Сколько дней Польша провоевала? Югославия? Греция? Дания? Бельгия? Нидерланды? Франция?
Даже этот опыт был ценнее того, что мы получили в Финской, хотя бы из-за количества привлеченных войск и управления ими в боевой обстановке.
Гот
Отправлено: 13 октября 2021 — 16:04
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
который из пехоты специально был откомандирован на курсы минометчиков
Речь шла о другом. О том, что миномётчику всё равно 107мм или 82мм миномёт. Переобучать не нужно.
ccsr пишет:
107мм миномётами обеспеченность была выше 124%.
Потому что их было всего чуть больше 800 единиц
Их было 1200 (если судить по данным https://istmat.info/node/26136 ).
А обучать можно вообще на чём угодно. Вы машину водите? В автошколе обучают на одном, а водишь потом совсем другое. С миномётами всё куда проще.
ccsr пишет:
Ход Отечественной войны показал, что современное обеспечение войны на поле боя в инженерном отношении развито хорошо. Войска за короткое время приводят занимаемый рубеж в оборонительное состояние в инженерном отношении и огонь 50-мм миномётов неэффективен при стрельбе по живой силе, а тем более, по инженерным сооружениям даже самого лёгкого типа, поэтому наличие РМ-50 у стрелка только обременяет его на поле боя».
А у вермахта было иначе? Они ровно как и РККА сняли с вооружения свой 5см G.W.36 в 1943г именно по тем же самым причинам.
ccsr пишет:
легкие танки оказались неэффективными, и исчезли как класс из бронетехники сухопутных войск.
Да не исчезли, а эволюционировали. Та же самые БРМ и РДМ - это современные версии лёгких танков.
ccsr пишет:
В чем их было преимущество перед немецкими танками?
Вы хотите сравнить лёгкие танки РККА и лёгкие танки вермахта?
Ладно, потом допишу. Дела...
alexeybo
Отправлено: 13 октября 2021 — 18:41
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, то, что вы гуманитарий, я уже давно понял, еще когда вы написали что мне придется склеивать листы миллиметровки.
Я ранее объяснял как - графическим способом.
Вы на словах-то говорите, что графическим способом будете решать задачку, но не представляете практически как это может выглядеть. И уже почти неделю, как не можете задачку решить хоть каким-либо способом.
Лев, Вы явно находитесь в неадекватном состоянии. И явно Вы не сталкивались с черчением. Если бы сталкивались, то знали бы размеры листа А0.
Если Вы примите 1 мм на бумаге за 1 метр на местности, то расстояние в 1 км от вышки до забора на бумаге будет 1 метр. А Вам еще надо будет прочерчивать часть за забором. И для этого листа формата даже А0 не хватит. Придется Вам клеить листы.
Боюсь, что Вы в жизни не сталкивались с рулонной миллиметровкой, а строителям ДОТов она не нужна. Ибо все вычисляется без миллиметровки.
Lew пишет:
Вычерчиваете на миллиметровке треугольник, затем в соответствующем масштабе вписываете в него контур возвышающегося над землёй ДОТ-а, и тут же видите, попадает он в непросматриваемую зону или нет. А если нет, то какая именно его часть не попадает.
И тут же можете определить, на какую высоту требуется нарастить забор (или его передвинуть), чтобы скрыть объект от наблюдателя полностью. Этим и удобен графический способ решения подобных задач.
Но если вы этого не понимаете, или делаете вид, что не понимаете, то сие уже ваши личные проблемы.
Вы для начала решите своим вожделенным графическим способом задачку. Прежде чем будете вычерчивать треугольник Вам надо знать его стороны.
А Вы не имеете этих данных.
Lew пишет:
Алекс, я вам уже писал, что не могу отвечать за всякий бред, который вы придумываете для того, чтобы затем приписать его авторство мне.
Что, Лев, уже отказываешься и от собственных слов о необходимости вычисления объема непросматриваемого за забором пространства? Так этот бред Вы и придумали. Трусоват Лев на признание своих ошибок. А еще Лев врет часто.
ccsr
Отправлено: 13 октября 2021 — 19:42
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Вы машину водите? В автошколе обучают на одном, а водишь потом совсем другое. С миномётами всё куда проще.
Это заблуждение, потому что 50 мм минометы не имели тех устройств прицеливания, которые имелись на 82 мм и выше калибром. Вот поэтому учить этому нужно было по другому. Кстати, категория водителя-любителя не дает вам право водить грузовые автомобили и автобусы.
Гот пишет:
Та же самые БРМ и РДМ - это современные версии лёгких танков.
Почему же их танками не назвали?
Гот
Отправлено: 13 октября 2021 — 21:43
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Если вы изучите все модификации немецких бронетранспортеров, то увидите там и пушки, которые устанавливали после начала войны,
Просто брали и ставили пушки на БТР? "Так можно было? " Вы о какой модели говорите? Сколько их всего имел вермахт? Вы не про эту машину Нажмите для увеличения речь ведёте?
ccsr пишет:
В целом на 1941 г. Госплан при СНК СССР планирует для текущего снабжения Красной Армии покрыть потребности НКО СССР в следующих размерах:
- по автотракторному горючему на 46—75%; по авиабензинам на 91%.
Ну это с учётом моб.запасов, а не конкретно в войсках.
ccsr пишет:
В уже упоминавшемся 11-м МК генерал-майора Д.К. Мостовенко укомплектованность комначсоставом выглядела так:
На какое число? 11МК 2-го формирования стал создаваться в марте 1941г. Кроме того, в РККА и так полно было комсостава: соотношение 1 на 9 солдат. А в вермахте соотношение было 1:29.
ccsr пишет:
А когда войска выводились, то тогда все участвовали в учениях
Мы про учения или про КШУ говорим?
ccsr пишет:
А по Финской он только мог поверхностный анализ сделать - противник был не тот.
Он считал, что как раз противник был именно тот. Считал, что РККА доказал своё превосходство не над финнами (ха-ха), а над немцами и агло-французами.
ccsr пишет:
Стратегические операции против сильного противника организуются силами нескольких фронтов.
На март 1940г в боях против Финляндии участвовало 760.000 солдат. Мало? Нужны фронты и миллионы солдат?
ccsr пишет:
На фоне приведенных вами 45 тыс. это роли не играет.
Тем не менее 45.000 миномётов есть 45.000 миномётов. К тому же дело было не сколько в их несовершенстве, сколько в плохом использовании. Это всё из той же истории, что и с СВТ-40 и ДП-27.
ccsr пишет:
50 мм минометы не имели тех устройств прицеливания, которые имелись на 82 мм и выше калибром. Вот поэтому учить этому нужно было по другому.
Т.е. вся сложность обучения заключалась в показе как использовать устройства прицеливания?
ccsr пишет:
Кстати, категория водителя-любителя не дает вам право водить грузовые автомобили и автобусы.
Иметь право водить и просто водить - разные понятия. Если человек знает как водить легковую автомашину, то научить его водить грузовик или автобус можно достаточно быстро. Это не с нуля обучать.
ccsr пишет:
Почему же их танками не назвали?
Название особого значения не имеет. Кроме того, лёгкие танки производились и после войны, да и в наше время им прочас "ренессанс" с учётом современных военных конфликтов и с тем, что тяжелые танки уже упёрлись в своём развитии в некий потолок. ВОТ познавательная статья по этой теме.
Табель
Отправлено: 14 октября 2021 — 09:17
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
ccsr пишет:
потому что в штабе фронта имеется оперативный отдел, который планировал задачи и управлял не только корпусами но и армиями. Что касается бронетанковой службы округа(фронта) то она занималась подготовкой, обучением и обеспечением всем необходимым те части, в которых имелась бронетехника. Почему вы считаете что офицеры штаба округа настолько тупы, что не в состоянии обеспечить управление армиями и корпусами в боевой обстановке?
Потому что в реальности такого нигде не случилось. Не получилось...
Про Болдина у Павлова уже говорилось. Группа подвижных соединений управлялась фронтом через одного назначенного генерала без своего штаба.
Что там у Кирпоноса под Дубно?
Примерно та же картина. Куча мех. корпусов управлялась непосредственно фронтом. И что вышло? В Уране наша танковая армия, в которую вошли несколько корпусов под управлением отдельного штаба во главе с Романенко - зажгла. А потом ее Ватутин вновь раздербанил, сделав штаб танковой армии "зиц. председателем". Обстановка была сложной, свои доводы у Ватутина были. Но уже через пару недель он же создает свой аналог танковой армии, объединив все корпуса в группе Попова. У Попова нет своего штаба и управленческой структуры для этих корпусов. Чем дело кончилось?
А Катуков в это время севернее во главе танковой армии творит чудеса, захватывая Харьков. Его органы управления существуют и способны худо-бедно обеспечить глубокую операцию. В общем можно продолжать...
Вывод - фронтовую задачу решает группа мех. корпусов во главе со своим отдельным полноценным штабом. Не командующий армией, не командующий фронтом со своим оперативным отделом, не назначенный генерал с приданными структурами. Только танковая армия. Это всему миру показали немцы во Франции в 1940-м. И только к концу 1942 эта единственно правильная аксиома воплотилась и в РККА. И от такой организации в Советской Армии больше никогда не отходили...
Почему такая простая истина вызывает такую долгую дискуссию?
ccsr
Отправлено: 14 октября 2021 — 12:16
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Просто брали и ставили пушки на БТР? "Так можно было? " Вы о какой модели говорите? Сколько их всего имел вермахт? Вы не про эту машину
Можно было, и реализовалось в ходе войны - Sd.Kfz. 251/9, 17, 21, 22, 23 и более ранний транспортер - Sd.Kfz. 251/4 — mittlerer Schutzenpanzerwagen fur Munition und Zubehor des lelG 18 — транспортер боеприпасов и артиллерийский тягач для буксировки лёгких пехотных орудий lelG 18 калибра 75 мм, 105-мм лёгких полевых гаубиц leFH 18/1 и противотанковых пушек калибра 37-75 мм. Боевая масса 8,75 т, экипаж 7 человек, вооружение 1 пулемёт MG 34. В укладке — 120 выстрелов к орудию.
Гот пишет:
Ну это с учётом моб.запасов, а не конкретно в войсках.
Это говорит в первую очередь о том, что даже на текущее обеспечение не хватало, вот почему и не могли проводить боевую учебу в полном объёме.
Гот пишет:
Кроме того, в РККА и так полно было комсостава: соотношение 1 на 9 солдат. А в вермахте соотношение было 1:29.
Вы видимо не в курсе, что вермахт был развернут к 22 июня по штатам военного времени, а у нас огромное количество частей было кадрированные, где численность дивизий не дотягивала даже до штатов мирного времени. Вот отсюда и получалась такая диспропорция, в результате чего после объявления мобилизации у нас и не хватало командного состава.
Гот пишет:
На март 1940г в боях против Финляндии участвовало 760.000 солдат. Мало? Нужны фронты и миллионы солдат?
Это общая численность военнослужащих округа, а реально бои происходили на весьма малом участке фронта:
на совещании начальствующего состава РККА по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14 апреля 1940 года начальник инженеров Северо-Западного фронта комбриг А. Ф. Хренов отметил, что в полосе действий фронта (130 км) общая протяжённость минных полей составила 386 км, при этом мины использовали в сочетании с невзрывными инженерными заграждениями
А теперь сопоставьте это с многими сотнями километров приграничных сражений 22 июня, чтобы понять насколько эти войны отличались масштабами, и почему у нас командный состав в своей массе не имел боевого опыта.
Гот пишет:
Мы про учения или про КШУ говорим?
КШУ и расшифровывается как командно-штабные учения, только они разного уровня бывают. Но в зависимости от отрабатываемых задач, к ним могут привлекаться войска, а может только на картах все происходить. Январские генштабовские игры были на картах, т.к. что ссылка на них просто смехотворна, при оценке действий округов 22 июня.
Гот пишет:
Т.е. вся сложность обучения заключалась в показе как использовать устройства прицеливания?
И это в первую очередь. Но мало того, надо уметь правильно рассчитывать расстояние до целей, уметь вести пристрелку, правильно определять число дополнительных колец и т.д. Вот поэтому артиллеристов и минометчиков запрещалось использовать по другим специальностям.
Гот пишет:
Если человек знает как водить легковую автомашину, то научить его водить грузовик или автобус можно достаточно быстро.
Как оказалось, знать правила вождения здесь не главное - все равно переучивать надо, чтобы не угробить тяжелую технику. А уж под огнем сильно не научишься, это в мирное время надо делать.
Гот пишет:
Кроме того, лёгкие танки производились и после войны,
Если говорить конкретно, то основным танком для наших сухопутных войск после войны стал средний танк, а не легкий и не тяжелый, и это уже обо всем говорит для тех, кто понимает нашу военную доктрину. Облегченную бронетехнику выпускали, но это был плавучий танк, да и то в ограниченных количествах, так что это еще не показатель, что считали у нас основным боевым танком.
ccsr
Отправлено: 14 октября 2021 — 12:45
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Табель пишет:
Потому что в реальности такого нигде не случилось. Не получилось...
Не получилось не потому что офицеры не умели управлять, а потому что была потеряна система управления войсками при помощи технических средств. А это была системная ошибка для нашей армии, и происходила она в первую очередь из-за возможностей страны, когда вооруженные силы не имели своей автономной системы связи, а строили её на линиях наркомата связи.
Табель пишет:
Группа подвижных соединений управлялась фронтом через одного назначенного генерала без своего штаба.
Если нет технических возможностей управлять войсками, то вы хоть всю академию Генерального штаба привлеките, все равно у вас ничего не получится. А уж про отсутствие оперативной разведывательной информации я даже не упоминаю - с этим тоже были огромные проблемы в начале войны.
Табель пишет:
Вывод - фронтовую задачу решает группа мех. корпусов во главе со своим отдельным полноценным штабом.
А если рельеф местности не позволяет использовать мехкорпуса в полном объёме, из-за водных преград к примеру, что тогда вы посоветуете командующему фронта? Еще один штаб создать для саперных частей фронта? Где столько штабных офицеров набрать собираетесь?
Табель пишет:
Только танковая армия. Это всему миру показали немцы во Франции в 1940-м. И только к концу 1942 эта единственно правильная аксиома воплотилась и в РККА. И от такой организации в Советской Армии больше никогда не отходили...
Во-первых в составе послевоенного округа (фронта) существуют не только танковые армии, а и общевойсковые, в которых танков может быть больше чем в танковых армиях. Во-вторых не все танковые дивизии входят в состав танковых армий, потому что есть дивизии окружного(фронтового) подчинения. Мало того существовали даже отдельные танковые полки, которые в состав танковых армий не входили, а числились в общевойсковых соединениях. Так что рекомендую вам осторожнее быть с заявлениями, что "Только танковая армия.", потому что в Советской Армии было много реорганизаций, когда танковые подразделения не входили в состав танковых армий. Про нынешние шараханья с бригадами я не буду упоминать, но сама роль танковых войск резко снизилась в современной российской армии, и это факт. Так что не до танковых армий теперь...
Табель пишет:
Почему такая простая истина вызывает такую долгую дискуссию?
Потому что вы слишком поверхностно воспринимаете вопросы, которые в ней обсуждают.
(Отредактировано автором: 14 октября 2021 — 12:46)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
. 
Вы о какой модели говорите? Сколько их всего имел вермахт? Вы не про эту машину 