Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
ccsr
Отправлено: 12 октября 2021 — 14:01
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Табель пишет:
. Расположение дивизиона ракетного полка например. Где в этом дивизионе держать порядок действий по тревоге, как не в сейфе дежурного по роте? Рота ведь, которая "по уставу" в этом дивизионе одна.
Послушайте, у нас в армии существует несколько видов ракетных полков, и не все они стоят на дежурстве. Кстати, в ракетных дивизионах нет рот, там батареи, роты как правило в радиотехнических подразделениях. Но там где организовано боевое дежурство хотя бы одного дивизиона, все документы будут хранится у оперативного дежурного (или просто дежурного) по полку, а не в дивизионе, потому что полк будет отвечать за боеготовность его дивизионов и ставить им задачи. По крайней мере так было и в Советской Армии и в Российской, пока я там служил.
Табель пишет:
Проблема, что эти пресловутые пакеты в "каждой роте" дивизиона постоянной готовности Табель в свое время разрабатывал.
Если у вас роты находились в десятках километров от дивизиона, то это имело смысл в силу отдаленности и ненадежности техники связи. Но я не представляю чтобы в зенитно-ракетном полку ПВО страны, которые к примеру окружали двумя кольцами столицу, на позициях находились какие-то пакеты боевого управления из корпуса, а не у дежурного по полку.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Табель пишет:
Не мог.
Штаб фронта управляет фронтом.
Штаб армии управляет армией. И с ужасом смотрит на приданные мех. корпуса. Что с ними делать?
Штаб фронта управляет не только входящими в него армиями и корпусами, но и всеми частями фронтового подчинения, вплоть до отдельных полков и частей. Что касается мехкорпусов, то их использование допускалось только с разрешения командующего фронтом, и тем не менее, к примеру, 22 мк подчинялся командующему 5 А согласно плана прикрытия КОВО. Просто его определили в резерв, но это не значит что командующему армией он не подчинялся:
Цитата:
22 мк - резерв командующего армией. Штаб - Миляновиче.
Почему командующий армией должен с ужасом смотреть на мехкорпус из своего состава?
Табель пишет:
Музыченко свой приданный мех.корпус Власова разделил на боевые группы и роздал чуть ли не в полки.
Это решение исходило из оперативной необходимости, и за это отвечает тот командующий, у кого корпус находится в подчинении и который принимает такое решение, или выполняет указание вышестоящего начальника. В чем проблема?
Табель пишет:
Любой толковый командарм именно так распорядится своим приданным мех. корпусом.
У командарма есть начальники и повыше, и он обязан выполнять те решения в первую очередь, которые поступят от них, не считаясь с его личным мнением. Что здесь не так, если в штабе фронта владеют большим объемом информации и исходя из неё принимают решение? Вы же не знаете чьё указание исполнял командарм, и весьма вероятно что не он был инициатором.
Табель пишет:
У немцев на этом уровне был не один генерал, назначенный в торопях из зама командующего группами армий. У немцев на этом месте был Клейст, Гот и Гудериан со всеми штабами, уже несколько лет тем и занимающимися, как руководством этими самыми подвижными соединениями...
И что теперь, штык в землю, и не выполнять задачу, потому что опыта не хватает? Странно вы как-то рассуждаете, хотя после того как у вас в ракетных дивизионах роты появились я что-то стал сомневаться, что вы для них что-то готовили.
ccsr
Отправлено: 12 октября 2021 — 14:35
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Mart пишет:
Анализ действий немецких подразделений в Польше и Франции имелся. Другое дело, что не все его усвоили...
Имелся и в достаточном объёме, просто у нас некоторые полководцы слишком на своё мастерство уповали и на наш дух, вот и небрежно подошли к оценке действий противника. К сожалению шапкозакидательство и политическая трескотня у нас не были изжиты в армии, вот и поплатились за это в 1941.
Mart пишет:
это слишком общее заключение.
Ну если уж в детали влезать, так придется научную работу писать, чтобы все правильно оценить, а это не для формата форума.
За этот пост сказали спасибо: Mart
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 12 октября 2021 — 14:43
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
ccsr пишет:
решение исходило из оперативной необходимости, и за это отвечает тот командующий, у кого корпус находится в подчинении и который принимает такое решение, или выполняет указание вышестоящего начальника. В чем проблема?
Проблема в том, что если несколько подвижных корпусов не подчинять командарму, а создать,например, танковую армию по штатам 5 ТА Ротмистрова в 1943-м, тогда и заиграет музыка войны.
А что мы делаем в 1941-м?
Отдельные мех. корпуса даем командармам на растерзание. А оставшиеся мех.корпуса должны напрямую управляться фронтом. Фронт выделяет из своего штаба кого попало для этих целей, этот крайний генерал не только не знает свои соединения, но даже для управления этими корпусами должен использовать штаб одного из них.
Разумеется штаб этого мех корпуса для управления другими мех. корпусами не предназначен. Но и во фронтовой структуре нет штаба для управления несколькими подвижными корпусами, решающими совместно фронтовую (а значит главную) задачу.
Получается, что для решения одной задачи фронт вынужден командовать этими силами каждой по отдельности? На уровне директив и приказов это еще терпимо. Но штабная работа - это не только директивы и приказы...
alexeybo
Отправлено: 12 октября 2021 — 15:10
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Бред в чем конкретно я несу?
Чтобы далеко не ходить, хотя бы в этом:
Lew пишет:
Что при наличии авиаразведки бессмысленно прятать строительство ДОТ-ов за (как вы пишете) "заборами повыше"?
Во-первых, это не бессмысленно.
Во-вторых, для маскировки от авиаразведки к забору я предлагал еще кое-чего. Перечитайте внимательней.
И Лев, не надо изображать из себя того, кем Вы не являетесь. Вы ни разу не тот человек, который может иметь компетентное мнение в этом вопросе.
Lew пишет:
А ДОТ, к вашему сведению,находится не под землей, а возвышается над ней на определенную высоту и занимает определенный объем пространства. Следовательно, чтобы скрыть его от наблюдателя забором, требуется знать не длину плоскости, не просматриваемой наблюдателем за этим забором, а объем непросматриваемой зоны, т.е. вычислить, попадет ли он в эту зону полностью, либо не полностью.
А если не полностью, то на какую высоту следует нарастить забор, чтобы скрыть ДОТ на этапе его строительства.
И для этого наиболее удобен графический способ решения задачи.
Вот и видно, что Вы знакомы больше с использованными презервативами, чем с ДОТами. Иначе такие глупости бы не написали тут про ДОТы. Вообще-то ДОТ не "возвышается над землей". Он заглублен, а верхняя часть по большей части обваловывается.
Лев, за каким лешим Вы будете считать объем непросматриваемой зоны, если по сути интересовать должны границы этой зоны? Вот моя задачка и позволяет определить границы такой зоны.
Lew пишет:
Или в вашей задаче с вышки смотрит не разведчик, а юный пионер, пытающийся разглядеть в бинокль прячущихся за забором муравьёв?
Обычно с пограничных вышек смотрят пограничники. Про муравьев это Вы из своего пионерского опыта?
Lew пишет:
В очередной раз отмечу, что вы придумали маразматическую задачу с недостаточными вводными для ее решения.
И упорно не желаете в этом признаться
Это глупое мнение дилетанта, обидевшегося на причисление себя к дилетантам. Лев, на правду обижаться глупо.
Вы начали "лезть в бутылку" заявив о бесполезности заборов для маскировки стройки, углубились в нее не справившись с решением моей задачки и заявив о "самой легкости" графического решения задачки, и окончательно провалились в бутылку упомянув "возвышающийся над землей" ДОТ.
alexeybo
Отправлено: 12 октября 2021 — 15:24
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Но такое было в отдельных ротах, так что сказать что он нес ахинею я тоже не могу, потому что и такое было возможно.
Не было возможно, чтобы "в каждой роте" был "дежурный офицер" и сейф с пакетами. Вы беретесь утверждать, что зайдя в любую роту найдете там "дежурного офицера"?
Думаю, что Вы за это не возьметесь, а значит оппонент нес именно ахинею.
Собственно, автор и сам признает свою ошибку:
Табель пишет:
Ну не точно и не правильно Табель эту роту написал, если строго отнестись к вопросу.
Lew
Отправлено: 12 октября 2021 — 16:25
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Во-первых, это не бессмысленно.
Во-вторых, для маскировки от авиаразведки к забору я предлагал еще кое-чего.
вы это стали предлагать после того, как оппонент вам написал про бессмысленно прятать ДОТ-ы за "забором повыше" при наличии авиаразведки.
Тогда дошла до вас глупость написанного и вы начали искать способы как сохранить лицо
alexeybo пишет:
И Лев, не надо изображать из себя того, кем Вы не являетесь.
Алекс, у вас опять видЕния?
Ну и кого в ваших видЕниях я пытаюсь изображать?
alexeybo пишет:
Вообще-то ДОТ не "возвышается над землей". Он заглублен, а верхняя часть по большей части обваловывается.
заглублен, но при этом все равно возвышается над поверхностью земли.
Сейчас начнете по своему обыкновению оспаривать очевидное?
alexeybo пишет:
Лев, за каким лешим Вы будете считать объем непросматриваемой зоны, если по сути интересовать должны границы этой зоны?
Вы действительно не понимаете, или по своему обыкновению начинаете демагогическую дурочку валять?
ДОТ по вашему это лежащий на земле лист металла?
Или всё же возвышающееся над поверхностью земли массивное сооружение?
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
(Отредактировано автором: 12 октября 2021 — 16:43)
alexeybo
Отправлено: 12 октября 2021 — 17:05
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
вы это стали предлагать после того, как оппонент вам написал про бессмысленно прятать ДОТ-ы за "забором повыше" при наличии авиаразведки.
Тогда дошла до вас глупость написанного и вы начали искать способы как сохранить лицо
Лев, не сочиняйте!
Lew пишет:
Алекс, у вас опять видЕния?
Ну и кого в ваших видЕниях я пытаюсь изображать?
Того, кто может адекватно оценивать содержание моих слов, и того, кто разбирается в обсуждаемых здесь вопросах.
Lew пишет:
заглублен, но при этом все равно возвышается над поверхностью земли.
Сейчас начнете по своему обыкновению оспаривать очевидное?
Это Вы оспариваете очевидное, заявляя о "возвышающихся над землей" ДОТах.
Lew пишет:
ы действительно не понимаете, или по своему обыкновению начинаете демагогическую дурочку валять?
ДОТ по вашему это лежащий на земле лист металла?
Или всё же возвышающееся над поверхностью земли массивное сооружение?
В качестве клоуна Вы выступаете, Лев. Мелите тут глупости и народ смешите.
Еще раз для тугодума вопрос: Лев, за каким лешим Вы будете считать объем непросматриваемой зоны, если по сути интересовать должны границы этой зоны?
Lew
Отправлено: 12 октября 2021 — 17:48
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Это Вы оспариваете очевидное, заявляя о "возвышающихся над землей" ДОТах.
Алекс, не нужно в своём упрямстве доходить до полного маразма, особенно после того, как я вам привел фото ДОТ-ов.
Если вы в своей идиотской задаче подразумевали, что наблюдатель с вышки пытается разглядеть скрытый за "забором повыше" какой-то виртуальный полностью зарытый под землю и задернованный ДОТ - без комментариев
ОК, в этом абстрактном случае вы правы: для того, чтобы скрыть забором воображаемый вами полностью зартый в землю ДОТ не нужно знать объем непросматриваемого за забором пространства.
На этом давайте и порешим - у меня нет желания переубеждать интернетных упрямцев
alexeybo пишет:
Еще раз для тугодума вопрос: Лев, за каким лешим Вы будете считать объем непросматриваемой зоны, если по сути интересовать должны границы этой зоны?
бесполезно объяснять - вы все равно начнете упорно прикидываться что не понимаете, как вы это обычно делаете в тех случаях, когда требуется признать свою неправоту.
Напомнить, как человек вам два раза подряд приводил прямой текст из ПУ-36, а вы в ответ два раза подряд делали вид, что его не замечаете?
Или как я вам более 10 раз подряд предлагал привести прямые цитаты из документов, а вы это предложение упорно не замечали?
Давайте уже закончим бессмысленное обсуждение вашей глупой идеи прятать от разведки противника возводимые вблизи границы советские ДОТ-ы за "заборами повыше"
(Отредактировано автором: 12 октября 2021 — 18:10)
Lew
Отправлено: 12 октября 2021 — 18:14
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Ну и кого в ваших видЕниях я пытаюсь изображать?
Того, кто может адекватно оценивать содержание моих слов, и того, кто разбирается в обсуждаемых здесь вопросах.
Каких вопросов?
Вопросов, скроет ли "забор повыше" возводимый вблизи границы ДОТ от авиаразведки противника?
Вы считаете, что для понимания этого вопроса нужно обладать какими-то специфическими знаниями, коими обладают лишь те, кто окончил военную академию?
alexeybo
Отправлено: 12 октября 2021 — 19:54
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, не нужно в своём упрямстве доходить до полного маразма, особенно после того, как я вам привел фото ДОТ-ов.
Это - для клозета.
Lew пишет:
ОК, в этом абстрактном случае вы правы: для того, чтобы скрыть забором воображаемый вами полностью зартый в землю ДОТ не нужно знать объем непросматриваемого за забором пространства.
Лев, Вы все больше и больше показываете свою непробиваемую бестолковость. Допустим Вы хотите вычислить свой вожделенный объем непросматриваемого пространства за забором. Как вычислять будете? Длина и высота забора известны. Из носа будете выковыривать как козявки третье измерение? Будете бегать и искать листы миллиметровки для своего графического решения?
Я для облегчения решения задачки все данные привел так, чтобы считать было легко, но у Вас хватило ума лишь на миллиметровку.
Да леший с Вами, если по другому не способны, допустим, что Вы нашли миллиметровку и все остальное, вычертили и высчитали третье измерение. Хорошо, если Вы еще правильно рассчитаете объем этого непросматриваемого пространства. Допустим, Вы и это сделали и получили, что объем непросматриваемого за забором пространства составляет приблизительно 25000 кубометров.
И на какой ляд Вам нужна эта цифра?
Вот теперь напрягите все свое богатое воображение и найдите практически применимый ответ на этот вопрос!
ccsr
Отправлено: 12 октября 2021 — 20:15
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Табель пишет:
Проблема в том, что если несколько подвижных корпусов не подчинять командарму,
Вы заблуждаетесь, потому что по плану прикрытия именно мехкорпуса подчиняются командующему армии. Ну а то, что в одной армии был только один мехкорпус, то извините, но возможностей у страны не было, чтобы наклепать столько корпусов к началу войны. А раз мы не сумели к началу войны создать нормальные мехкорпуса и обучить их, то о каких армиях образца 1943 года можно вообще вести речь?
Табель пишет:
А оставшиеся мех.корпуса должны напрямую управляться фронтом. Фронт выделяет из своего штаба кого попало для этих целей, этот крайний генерал не только не знает свои соединения, но даже для управления этими корпусами должен использовать штаб одного из них.
Вот вы и сами себе доказали, что мехкорпусами должны управлять армейские начальники.
Табель пишет:
Но и во фронтовой структуре нет штаба для управления несколькими подвижными корпусами, решающими совместно фронтовую (а значит главную) задачу.
Извините, но вы несете ахинею, потому что в штабе фронта имеется оперативный отдел, который планировал задачи и управлял не только корпусами но и армиями. Что касается бронетанковой службы округа(фронта) то она занималась подготовкой, обучением и обеспечением всем необходимым те части, в которых имелась бронетехника. Почему вы считаете что офицеры штаба округа настолько тупы, что не в состоянии обеспечить управление армиями и корпусами в боевой обстановке?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
