Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Гот
Отправлено: 11 октября 2021 — 22:39
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Я понимаю, что вы просто представления не имеете о состоянии нашего ВПК накануне войны, поэтому вам трудно понять почему мы отставали от Германии в производстве новейших вооружений.
Ну не нужно прибедняться. В чём-то отставали, а в чём-то опережали. На мой взгляд, вооружение без надлежащей подготовки ни каких плюсов не приносит. Достаточно вспомнить ход боевых действий на советско-финском фронте.
ccsr пишет:
Не были они укомплектованы, и мало того, на КШИ как правило вообще этот элемент не рассматривается,
Ну это как раз не соответствует действительности. Более того, задавалось совершенно определённое соотношение сил к началу игры (количество миномётов, артиллерии, танков, самолётов, бронемашин, стр.батальонов). Иначе каков тогда вообще смысл "игры", когда нет ясности, какие силами обладают противники.
ccsr пишет:
наши полководцы не допускали мысли что немцы так будут воевать, и это было для них большой неожиданностью - с этим я согласен. Но почему они не учитывали двухлетний опыт боёв вермахта в Европе, и не подготовились к этому
А знали бы, то подготовились бы? Ну вот знали как воевали финны в 1939-40гг. Помогло? А "других полководцев у меня для вас нет".
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Вообще-то не уставом определялся дежурный по ОТДЕЛЬНОЙ роте СпН в Советской Армии, который назначался из офицеров и прапорщиков роты, а не из сержантов срочной службы. И он действительно имел сейф с документами по б/г, т.к. рота напрямую подчинялась начальнику разведки армии. В современной российской армии этих рот пока нет, но не исключено что их возродят, в связи с тем, что происходит отказ от бригад и переход к дивизионной организации армий (округов). Но отдельные роты (центры) могут существовать в ВКС России, хотя я это всего лишь предполагаю.
Что касается отдельных рот связи, которые были созданы с началом войны в 1941 г. в количестве более 70, то мне неизвестно как там было организовано дежурство, но в войну вряд ли могли назначить дежурным по роте офицера или сверхсрочника из-за нехватки людей.
Вернемся к "первоисточнику". Оппонентом было написано:
"На самом деле в каждой роте, части и дивизии в сейфе дежурного офицера лежат два комплекта пакетов".
Отдельная рота СпН, как впрочем и другие подобные отдельные подразделения, это совсем не "каждая рота". Исключение не есть правило.
Mart
Отправлено: 12 октября 2021 — 00:14
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
ccsr пишет:
К большому огорчению наши полководцы не допускали мысли что немцы так будут воевать, и это было для них большой неожиданностью - с этим я согласен.
это слишком общее заключение. Анализ действий немецких подразделений в Польше и Франции имелся. Другое дело, что не все его усвоили... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
ccsr пишет:
Я понимаю, что вы просто представления не имеете о состоянии нашего ВПК накануне войны,
Еще раз.
Я ничего не писал о состоянии ВПК накануне войны.
Почему Вы делаете вывод, что Табель не представляет что-то о его состоянии?
На основе отсутствия информации?
Так это отдельный вопрос, который можно рассмотреть в отдельной ветке.
Здесь же речь об оперативном искусстве и военной мысли.
Идея о том, что на КШУ полководцы оперируют не боеготовыми ( не укомплектованными) соединениями удивляет. И снова зачем то оппонент пишет о том, что Табель что-то "не представляет" на основе полного отсутствия моих тезисов о боеготовности. И не стоит пожалуй здесь сыпать определениями, Табель в академию поступал...
Отработка обеспечения глубины операций на штабе тыла?
А когда у нас тыл выведен из-под начальников штабов в отдельную управленческую структуру и заимел свои отдельные штабы? Разве не при строителе дачи Ворошилова, при "подлом шпионе" Хрулеве уже после начала войны?
И опять же, тезис о том, что Табель не был на КШУ.
Откуда сие допущение?
Не совпадение отрабатываемых на КШУ сведений с реальной обстановкой - разумное допущение. Но проблема в том, что речь идет не о "совпадении" или "не совпадении" оперативной обстановки. Речь идет о разных способов и принципах организации глубокой наступательной операции. Главный ее инструмент - организационная структура из нескольких подвижных корпусов под единым управлением ответственного штаба. В РККА не было такой структуры. Не было такого инструмента. Как без инструмента правильно воевать?
Гот
Отправлено: 12 октября 2021 — 12:12
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
организационная структура из нескольких подвижных корпусов под единым управлением ответственного штаба. В РККА не было такой структуры.
Полагаю, что наличие структуры ничего не изменило бы. Достаточно вспомнить как в КА была организована система связи. Телефонно-телеграфная связь осуществлялась через гражданские узлы связи. Мобильных радиостанций большой мощности в РККА не было.
Lew
Отправлено: 12 октября 2021 — 12:32
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, Вы несете бред, демонстрируя свою дремучесть. Отсутствие опыта службы и необходимых знаний
Ну всё, опять замолола мельница.
Козинкину подражаете? Типа: я служил, поэтому вы все батаны?
Бред в чем конкретно я несу? Что при наличии авиаразведки бессмысленно прятать строительство ДОТ-ов за (как вы пишете) "заборами повыше"?
Или что бессмысленно решать идиотские задачи где наблюдатель неизвестно с какой высоты пытается рассмотреть тень, падающую от забора высотой 2 м.?
Алекс, не нужно свои глупости скрывать за учительско-энвэпэшным апломбом, у них уши торчат наружу
alexeybo пишет:
Лев, сможете объяснить, для какой практической надобности нужно вычислять "объем скрытого от наблюдателя пространства"?
Алекс, позвольте поинтересоваться: а что вы собираетесь прятать за своим двухметровым забором?
Использованные презервативы, или строящийся ДОТ?
А ДОТ, к вашему сведению,находится не под землей, а возвышается над ней на определенную высоту и занимает определенный объем пространства. Следовательно, чтобы скрыть его от наблюдателя забором, требуется знать не длину плоскости, не просматриваемой наблюдателем за этим забором, а объем непросматриваемой зоны, т.е. вычислить, попадет ли он в эту зону полностью, либо не полностью.
А если не полностью, то на какую высоту следует нарастить забор, чтобы скрыть ДОТ на этапе его строительства.
И для этого наиболее удобен графический способ решения задачи.
Или в вашей задаче с вышки смотрит не разведчик, а юный пионер, пытающийся разглядеть в бинокль прячущихся за забором муравьёв?
В очередной раз отмечу, что вы придумали маразматическую задачу с недостаточными вводными для ее решения.
И упорно не желаете в этом признаться
(Отредактировано автором: 12 октября 2021 — 13:19)
ccsr
Отправлено: 12 октября 2021 — 13:02
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Ну не нужно прибедняться. В чём-то отставали, а в чём-то опережали.
К большому огорчению практически ни в чем мы не опережали немцев в вооружениях накануне войны. Наш знаменитый Т-34 имел столько недостатков после начала серийного производства, что в ходе войны претерпел около 800 доработок. Единственное вооружение система залпового огня "Катюша" превосходила немецкие системы, но и она впервые применилась, когда уже шла война, т.е. мы даже 22 июня не могли их батареями уничтожить хотя бы захваченные немцами мосты.
Гот пишет:
На мой взгляд, вооружение без надлежащей подготовки ни каких плюсов не приносит.
А если его катастрофически не хватает, да еще наложены ограничения на ресурс и топливо? Как тогда учить личный состав, даже если оно превосходит аналог противника? Вот и получается, что мы даже толком подготовить армию к войне не могли, т.к. ресурсов в стране не хватало.
Гот пишет:
Более того, задавалось совершенно определённое соотношение сил к началу игры (количество миномётов, артиллерии, танков, самолётов, бронемашин, стр.батальонов).
Это все могло не соответствовать реальному положению дел к 22 июня. Еще раз напоминаю, что командно-штабные учения это прежде всего обучение высших командиров и штабных начальников, а не проверка укомплектованности войск, вот почему там берутся некие усредненные данные для соединений-объединений, которые в реальности не совпадают с теми, что есть на самом деле.
И вообще, как я заметил, чем меньше люди знают высшие структуры вооруженных сил, тем больше они приводят в качестве примеров различные КШИ, считая что тем самым они разбираются в военных вопросах. Этим страдают большинство военных историков, которые так и не понимают, что реально по КШИ невозможно оценивать уровень подготовки всей армии, и мало того, зачастую сценарию КШИ вообще оторваны от жизни. И это я знаю по собственному опыту участия практически во всех фронтовых учениях и играх Западной группы войск за несколько лет, когда их как минимум 3-4 проходило в течении одного года.
Так что не строю иллюзий по поводу тех учений, что проходили в 1940-1941 г.г., тем более что там слишком много не учитывалось, в том числе и опыт немцев накануне Отечественной.
ccsr
Отправлено: 12 октября 2021 — 13:08
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Вернемся к "первоисточнику". Оппонентом было написано:
"На самом деле в каждой роте, части и дивизии в сейфе дежурного офицера лежат два комплекта пакетов".
Я и не говорил, что ваш оппонент в теме, потому что он понятия не имеет чем различаются роты линейных частей и отдельные роты, вот поэтому и подзагнул про нахождение пакетов в ротах. Но такое было в отдельных ротах, так что сказать что он нес ахинею я тоже не могу, потому что и такое было возможно.
Табель
Отправлено: 12 октября 2021 — 13:30
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
ccsr пишет:
понятия не имеет чем различаются роты линейных частей и отдельные роты, вот поэтому и подзагнул про нахождение пакетов в ротах.
Линейные части - это хорошо. Хотя кое-кто мог бы и придраться к термину "линейные". Впрочем это не про Табеля.
Но ведь помимо "линейных" частей или отдельных рот, есть части постоянной боевой готовности. Расположение дивизиона ракетного полка например. Где в этом дивизионе держать порядок действий по тревоге, как не в сейфе дежурного по роте? Рота ведь, которая "по уставу" в этом дивизионе одна.
Впрочем, здесь просто играют личные амбиции отдельных пользователей. Не имея сказать ничего по существу, уже целый месяц обсуждают одно слово из цитаты Табеля:
"На самом деле в каждой роте, части и дивизии в сейфе дежурного офицера лежат два комплекта пакетов".
Ну уберите " каждой роте". Ну не точно и не правильно Табель эту роту написал, если строго отнестись к вопросу. Проблема, что эти пресловутые пакеты в "каждой роте" дивизиона постоянной готовности Табель в свое время разрабатывал.
Разве это кого-то охладит в пылу дискуссии?
Табель
Отправлено: 12 октября 2021 — 13:36
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
ccsr пишет:
что командно-штабные учения это прежде всего обучение высших командиров и штабных начальников,
Именно. Обучение.
Но тезис Табеля прост - немного не тому учили.
Почему?
См. тексты выше...
ccsr
Отправлено: 12 октября 2021 — 13:43
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Табель пишет:
Здесь же речь об оперативном искусстве и военной мысли.
Идея о том, что на КШУ полководцы оперируют не боеготовыми ( не укомплектованными) соединениями удивляет.
Вас может и удивляет, а меня не очень, хотя бы потому что в СССР, например, только ГСВГ имела полностью укомплектованные боеготовые армии, а во всех округах это были наполовину сформированные, да и то в них как правило одна-две дивизии развернуты, а остальные войска кадрированные. И тем не менее они все проводили КШИ на уровне фронтовых, если были приграничными. Так же, а точнее еще хуже, обстояло дело и в 1941 году, потому что тогда некомплект и недостаток техники и вооружения был еще серьезнее, чем в СССР накануне развала.
Табель пишет:
И не стоит пожалуй здесь сыпать определениями, Табель в академию поступал...
И что из этого следует? Я почти пять лет командирскую подготовку в штабе группы проходил, и уж по уровню тех вопросов, которые там обсуждали с привязкой к реальным войскам, это были более реальные знания, чем те, что получают в академии. Вот поэтому я совсем по другому оцениваю многие суждения по предвоенным учениям - чушь все это, потому что пишущие представления не имеют что это всего лишь тренировка мозгов начальников, а не реальная боевая подготовка войск, из-за слабости которой мы несли такие потери в начале войны.
Табель пишет:
А когда у нас тыл выведен из-под начальников штабов в отдельную управленческую структуру и заимел свои отдельные штабы?
Уже после войны, когда стало понятно что отсутствие планирующих органов в тыловых структурах начиная с ГИУ и привело к тому бардаку, из-за которого не было обеспечено нормальное снабжение войск при наличии огромного количества запасов на складах:
Еще одним недостатком системы тыла Красной Армии накануне войны было отсутствие совместимости между органами снабжения в «центре» и получателями этого снабжения на местах. Например, начальники служб и филиалов отделений в войсках подчинялись руководству военных округов и армий, а их органы снабжения вели обеспечение войск артиллерией, инженерной и химической защитой и средствами связи, интендантскими припасами (продовольствием, фуражом, обмундированием и прочим), горюче-смазочными материалами через заместителей начальников штабов по тылу на всех командных уровнях. Однако поскольку эти начальники занимались и другими вопросами, то мало у кого находилось время для планирования тылового обеспечения. И что еще хуже, командующие на этих уровнях тоже не несли прямой ответственности за снабжение, поскольку службы снабжения им не подчинялись{234}. Таким образом, хотя в НКО и существовала развитая структура тыла, единого тылового обеспечения, пронизывающего всю командную иерархию, не существовало.
Вот после изучения опыта ВОВ и было принято решение что тыл должен иметь свой штаб, чтобы управлять разными направлениями деятельности обеспечения войск. Когда это было сделано я уже не помню.
Табель пишет:
Речь идет о разных способов и принципах организации глубокой наступательной операции. Главный ее инструмент - организационная структура из нескольких подвижных корпусов под единым управлением ответственного штаба. В РККА не было такой структуры. Не было такого инструмента. Как без инструмента правильно воевать?
Как это не было, если несколько корпусов могло входить в армию, и соответственно штаб армии, или штаб фронта мог управлять такими корпусами используя технические средства управления при их отрыве от основной группы войск. Радиосвязь у нас уже в первую мировую существовала, так что не вижу проблемы, кроме одной - укомплектованность и обученность, потому что именно из-за этого как раз и проваливались многие операции начала войны.
Табель
Отправлено: 12 октября 2021 — 14:00
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
ccsr пишет:
Как это не было, если несколько корпусов могло входить в армию, и соответственно штаб армии, или штаб фронта мог управлять такими корпусами
Не мог.
Штаб фронта управляет фронтом.
Штаб армии управляет армией. И с ужасом смотрит на приданные мех. корпуса. Что с ними делать?
Музыченко свой приданный мех.корпус Власова разделил на боевые группы и роздал чуть ли не в полки. Этим действием оборона его армии была хорошо сцементирована, Музыченко держал удар. Но мех. корпуса как оперативной силы не осталось. Любой толковый командарм именно так распорядится своим приданным мех. корпусом. Т.е будет решать армейские проблемы. А кто будет решать проблемы фронтовые?
Павлов выделил отдельную группу Болдина. Несколько подвижных соединений, которые решают фронтовые задачи. И во главе всего этого массива людей и техники один Болдин с адъютантами.
У немцев на этом уровне был не один генерал, назначенный в торопях из зама командующего группами армий. У немцев на этом месте был Клейст, Гот и Гудериан со всеми штабами, уже несколько лет тем и занимающимися, как руководством этими самыми подвижными соединениями.
(Отредактировано автором: 12 октября 2021 — 14:09)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
