Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Олег К.
Отправлено: 5 октября 2021 — 10:03
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
как так они "остались ничем"?! Менялась оценка сил противника, изменилось предполагаемое направление главного удара немцев, изменялось количество и состав своих войск на Западе.
оценка сил немцев - не менялась ... Как дал Ш. максимум немцам - до 200 дивизий могут выставить так это и осталось.
Ж. навязывает главный удар по КОВО а его бред и глупость в этом х*ятся явно Сталиным же.
изменения если и были то не связанные с этими соображениями.. - они ж так и остались черновиком как документ..
alexeybo пишет:
Если черновик отработан, то с чего Вы решили, что Жуков имел иную точку зрения на направление главного удара немцев, чем то, которое отражено в мартовских и майских соображениях?
потому что врал он всегда и во всем практически..
«... на Юго-Западном фронте побывал Жуков, в самые первые дни, организовал там наступление с лозунгом: “Бить под корень!” На Люблин. Из этого наступления ничего не получилось. Погибло много войск, мы потерпели неудачу. Жуков уехал в Москву. Правда, потом он говорил, что это наступление было организовано по приказанию Сталина...» («Беседа К.М. Симонова с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником Покровским Александром Петровичем. Записана 26 мая 1968 г. Запись беседы печатается по оригиналу, находящемуся в архиве К.М. Симонова, в его семье, с сохранением всех особенностей речи Александра Петровича». Размещено на сайте – http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm)
что значит черновик отработан если он тупо отменен был как документ?((
как показывает военный историк, генерал Ю.А. Горьков эти «Соображения» все же попали в кабинет Сталина, но они – не были утверждены Сталиным: «По данному варианту плана были подготовлены уточняющие директивы в западные приграничные округа и наркому ВМФ, но адресатам их не отправили. Трудно установить, почему уточненному в марте 1941 года плану не был дан ход. Возможно, во время очередного доклада Г.К. Жукова в Кремле И.В. Сталин дал какие-то указания по его содержанию...».
alexeybo пишет:
Что значит - исполнения по этим соображениям не было?! Вы это о чем?
о том что они ены были не начавшись..
alexeybo пишет:
По осенним соображениям 1940 года предполагалось на Западе иметь 143 стрелковых дивизий, 8 моторизованных, 18 танковых и 10 кавалерийских.
По июньской 1941 года записке Ватутина разворачивать на Западе планировали 120 стрелковых дивизий, 20 моторизованных, 40 танковых, 6 кавалерийских дивизий, а еще десантные соединения и пртбр.
мк увеличивали в феврале - по милости Ж. И потом ему за эти МК дурные прилетело от соратничков и даже мерецков его в мемуарах подставил - Ж. эту дурость навязал Сталину..
Поймите - Ж. тащил идею усиления КОВО не мытьем так катаньем - под свои дурные идеи ответного удара - а лучше ПРЕВЕНТИВНОГО... Гареев уверяет что автором идеи этого удара при этом был ТИМОШЕНКО .. с Мерецковым сначала..
alexeybo пишет:
надоело..
Гнилая это отмазка. Не прокатит.
Смотрим п.2.2. "Уроков":
Из "Уроков" (Отобразить)
Видно, что в данной работе указывается направление главного удара для осенних 1940 года Соображений, а для Соображений марта и мая 1941 года направление главного удара немцев не указывается.
потому что ЭТИ соображалки были лажей черновой = ну и на кой там рассусоливать то чего нет как утвержденного факта..
"" Разработку «южного» и «северного» вариантов плана на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г.{84}""
Вот ЭТО - факт а остальное - лажа не важная - черновые фантазии ГШ.. навязывание Жуковым бреда для протаскивания своей идеи усиления КОВО любым способом..
Для чего? Вот для этого -
«... на Юго-Западном фронте побывал Жуков, в самые первые дни, организовал там наступление с лозунгом: “Бить под корень!” На Люблин. Из этого наступления ничего не получилось. Погибло много войск, мы потерпели неудачу. Жуков уехал в Москву. Правда, потом он говорил, что это наступление было организовано по приказанию Сталина...» («Беседа К.М. Симонова с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником Покровским Александром Петровичем. Записана 26 мая 1968 г. Запись беседы печатается по оригиналу, находящемуся в архиве К.М. Симонова, в его семье, с сохранением всех особенностей речи Александра Петровича». Размещено на сайте – http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm)
alexeybo пишет:
С такой устоявшейся точкой зрения на военно-стратегическую обстановку на Западном театре войны, которая не расходилась со взглядами И. В. Сталина, надо думать, и вступил в должность начальника Генштаба генерал армии Г. К. Жуков.
Тут Захаров не боле чем предполагает а вот тут он прямо показал - КТО и чо там мудрил..
вот что писал по этому поводу маршал М.В. Захаров в работе «Накануне великих испытаний» в 1969 году – отпечатанной в типографии академии Генштаба и засекреченной на 20 лет:
«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы.
Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск [теперь] создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)
В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)»
И далее Захаров и утверждает что:
«По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.В. Захаров, Генеральный штаб в предвоенные годы. Гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.). М. 2005 г., с.421)
Как видите, Захаров не столько Жукова, сколько еще Мерецкова и обвиняет в том, что тот уже в сентябре 1940 года стал протаскивать идею ответного мощного удара из КОВО притом, что главные силы немцев ожидались именно севернее Припяти – «в оценке возможных действий противника расхождений не было» у Мерецкова с Шапошниковым. Главные силы немцев – что Шапошников, что Мерецков, а потом и Жуков – ждали только и именно севернее Полесья. И с этим вариантом и подошли в нашем ГШ к 22 июня.
alexeybo пишет:
Вы какой-то неразумный вывод делаете. Если Жуков "навязывал" идею главного удара немцев на Украине, то из чего Вы сделали вывод о том, что на самом деле он полагал иначе? Вы делаете голословное заявление.
потому что он врал всегда и во всем - что касается ЕГО ответственности за трагедию начал ВОВ
«Западный фронт стремительно отходил; эти армии, которые предназначались нам, пошли на Западный фронт... В предшествующие дни на Юго-Западном фронте побывал Жуков, в самые первые дни, организовал там наступление с лозунгом: “Бить под корень! ” На Люблин. Из этого наступления ничего не получилось. Погибло много войск, мы потерпели неудачу. Жуков уехал в Москву. Правда, потом он говорил, что это наступление было организовано по приказанию Сталина...» («Беседа К.М. Симонова с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником Покровским Александром Петровичем. Записана 26 мая 1968 г. Запись беседы печатается по оригиналу, находящемуся в архиве К.М. Симонова, в его семье, с сохранением всех особенностей речи Александра Петровича». Размещено на сайте – http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm)...) (Добавление)
alexeybo пишет:
Что там немцы пишут в этом приказе не имеет отношения к взглядам советского командования.
мало ли чо в черновиках писал ж....
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Вы сами подтверждаете, что Жуков ожидал главные силы немцев на Украине:
сам Ж. не рискнул ЭТО утверждать в мемуарах НИКОГДА))) Он на Сталина стрелки перевел..
Табель
Отправлено: 5 октября 2021 — 12:39
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
И Сталин на этот вариант не пошел как на основной. Ведь к 1 мая 41-го было решено готовить ОБА варианта - наши главные на севере от Полесья и - на юге от полесья. При ожидании главных сил только севернее полесья - см. приложения 15 и 16.
Отсюда можно сделать кое-какие выводы.
1. Замысел применения РККА зависел от действий противника.
В ответ на объявление войны Германией, мы начинаем мобилизацию и смотрим - где у немцев "напор гуще" и трафик эшелонов ж-д сильнее. На основе данных разведки и действуем по "северному" или по "южному" варианту. Ведь первая неделя мобилизации одинакова при любых вариантах. А за неделю как-то разберемся...
2. Такой замысел Шапошникова мог не устроить более амбициозного военноначальника. Чего это мы в своем планировании так зависим от противника? Так давно никто не воюет. Нужно разработать такой план, ходы в котором, как в шахматном дебюте, от противника не зависят. Но ничего умнее Шапошникова в принципе создать не смогли. Довели до Сталина может быть, только одну мысль - отслеживать в течении недели, где у немцев главные, где не главные силы - слишком сложно для нашего цирка.
Так кстати и случилось. Наличие или отсутствие главных или не главных сил было выявлено по факту разгрома наших фронтов как раз к концу первой недели...
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
оценка сил немцев - не менялась ... Как дал Ш. максимум немцам - до 200 дивизий могут выставить так это и осталось.
Ж. навязывает главный удар по КОВО а его бред и глупость в этом х*ятся явно Сталиным же.
изменения если и были то не связанные с этими соображениями.. - они ж так и остались черновиком как документ..
Менялась оценка сил немцев.
В осеннем 1940 года было: "из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, из них — до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12 000 самолетов будет направлено против наших границ".
В мартовских 1941 года уже значилось иное: "до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ".
И вот в майских 1941 года было: "Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий".
Изменения были в связи с новыми соображениями, поскольку с осени 1940 года ситуация в Европе существенно менялась.
Олег К. пишет:
потому что врал он всегда и во всем практически..
Не надо голословных заявлений, да еще и не в тему.
Олег К. пишет:
что значит черновик отработан если он тупо отменен был как документ?((
Не был он "тупо отменен как документ". Он лежит в архиве не просто так. Отработан - значит изготовлен и содержание его отражает взгляды военного командования. Чтобы там не писал Горьков, но эти Соображения отражают мнение командования в конкретный период времени. И это мнение говорит о том, что главный удар немцев ожидался в направлении Украины.
Олег К. пишет:
о том что они ены были не начавшись..
А фактические дальнейшие действия по развертыванию войск опровергают такое Ваше мнение.
Олег К. пишет:
мк увеличивали в феврале - по милости Ж. И потом ему за эти МК дурные прилетело от соратничков и даже мерецков его в мемуарах подставил - Ж. эту дурость навязал Сталину..
Поймите - Ж. тащил идею усиления КОВО не мытьем так катаньем - под свои дурные идеи ответного удара - а лучше ПРЕВЕНТИВНОГО... Гареев уверяет что автором идеи этого удара при этом был ТИМОШЕНКО .. с Мерецковым сначала..
К вопросу о направлении главного удара немцев тема инициатив с мехкорпусами отношения не имеет.
Куда и зачем тащил Жуков "идею усиления КОВО" можно понять лишь разобравшись с вопросом предположения о направлении главного удара немцев.
Олег К. пишет:
потому что ЭТИ соображалки были лажей черновой = ну и на кой там рассусоливать то чего нет как утвержденного факта..
"" Разработку «южного» и «северного» вариантов плана на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г.{84}""
Вот ЭТО - факт а остальное - лажа не важная - черновые фантазии ГШ.. навязывание Жуковым бреда для протаскивания своей идеи усиления КОВО любым способом..
Сталину "лажу" показывать - надо было иметь немалую смелость.
Разработали "северный" или "южный" вариант к 1 мая 1941 года? Нет. И понятно по какой причине - обстановка и взгляды на направление главного удара немцев изменились.
Олег К. пишет:
Тут Захаров не боле чем предполагает а вот тут он прямо показал - КТО и чо там мудрил..
"Надо думать" - это не предположение, а указание.
Олег К. пишет:
вот что писал по этому поводу маршал М.В. Захаров в работе «Накануне великих испытаний» в 1969 году – отпечатанной в типографии академии Генштаба и засекреченной на 20 лет:
«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы.
Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск [теперь] создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)
В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)»
И далее Захаров и утверждает что:
«По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.В. Захаров, Генеральный штаб в предвоенные годы. Гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.). М. 2005 г., с.421)
Как видите, Захаров не столько Жукова, сколько еще Мерецкова и обвиняет в том, что тот уже в сентябре 1940 года стал протаскивать идею ответного мощного удара из КОВО притом, что главные силы немцев ожидались именно севернее Припяти – «в оценке возможных действий противника расхождений не было» у Мерецкова с Шапошниковым. Главные силы немцев – что Шапошников, что Мерецков, а потом и Жуков – ждали только и именно севернее Полесья. И с этим вариантом и подошли в нашем ГШ к 22 июня.
Вы сами путаетесь и нас пытаетесь запутать. В данном отрывке Захаров упоминая "этот вариант" говорит о варианте развертывания советских войск. О варианте развертывания немецких войск и направлении их главного удара Захаров тут не говорит. Мы сейчас разбираемся с мнением советского командования на возможное направление главного удара немцев. Не путайтесь!
Олег К. пишет:
потому что он врал всегда и во всем - что касается ЕГО ответственности за трагедию начал ВОВ
Не надо голословных заявлений, да еще и не в тему.
Олег К. пишет:
мало ли чо в черновиках писал ж....
Нас интересует вероятное направление немецкого главного удара, а из написанного следует, что ожидали его на Украине.
Олег К. пишет:
сам Ж. не рискнул ЭТО утверждать в мемуарах НИКОГДА))) Он на Сталина стрелки перевел..
Таким образом Вы согласны, что весной-летом 1941 года вероятным направлением главного удара немцев полагалось - на Украину.
Олег К.
Отправлено: 5 октября 2021 — 19:30
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
к 1 мая 41-го было решено готовить ОБА варианта - наши главные на севере от Полесья и - на юге от полесья. При ожидании главных сил только севернее полесья - см. приложения 15 и 16.
Отсюда можно сделать кое-какие выводы.
1. Замысел применения РККА зависел от действий противника.
В ответ на объявление войны Германией, мы начинаем мобилизацию и смотрим - где у немцев "напор гуще" и трафик эшелонов ж-д сильнее. На основе данных разведки и действуем по "северному" или по "южному" варианту. Ведь первая неделя мобилизации одинакова при любых вариантах. А за неделю как-то разберемся...
2. Такой замысел Шапошникова мог не устроить более амбициозного военноначальника. Чего это мы в своем планировании так зависим от противника? Так давно никто не воюет. Нужно разработать такой план, ходы в котором, как в шахматном дебюте, от противника не зависят. Но ничего умнее Шапошникова в принципе создать не смогли. Довели до Сталина может быть, только одну мысль - отслеживать в течении недели, где у немцев главные, где не главные силы - слишком сложно для нашего цирка.
Так кстати и случилось. Наличие или отсутствие главных или не главных сил было выявлено по факту разгрома наших фронтов как раз к концу первой недели...
не так. Военные по любому планировали сами атаковать - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев - с осени 40-го - как план.
См. записку Павлова от января - тот всех подставил на века для истории - если главные будут по Павлову то атакует КОВО . если погонят на юг и мы это узнаем - то атакует Павлов ..
Читаем более полный текст (выкладывал на форуме сайта «Военная литература» 2.07.2013г. С.Л. Чекунов – http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001501-000-120-0-1372841279):
«1.Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки:
Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт будет иметь вспомогательную группировку.
Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта:
Первый – в случае, если противник сосредоточит главные силы в Восточной Пруссии против Северо-Западного и Западного фронтов.
При этом варианте правое крыло и центр фронта, учитывая, что у противника будет более, чем двойное превосходство в силах, перейдет к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта для наступательных действий с Юго-Западным фронтом.
4-я Армия с частью сил 13-й Армии коротким, но сильным ударом в общем направлении Седлец, Радом будет содействовать Юго-Западному фронту в окружении и уничтожении Сандомир, Люблинской группировки противника.
Второй вариант. В случае, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, то Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в на-
187
ступление всеми основными силами, исключая правофланговую [3-ю] Армию.
Если же превосходства не будет, а будет лишь относительное, наступательные задачи армий, кроме левофланговой, для которой задача остается той же, что и в первом варианте, будут решаться рядом последовательных частных ударов на участках, где у противника будут выявляться слабые места».
По этой «Записке Павлова» видно, что на январь 41-го «южный» вариант уже «принят» военными за основу, не дожидаясь когда и какое решение примет тот, кто и должен выбрать – какой вариант отражения агрессии применять по мере готовности ОБОИХ – Сталин! И при этом это – размещение наших главных сил не там где будут атаковать главные силы немцев! Этот вариант проверили на 2-х КШИ 8 января, Сталин дал некие критические замечания по этому поводу 12-го, но военные все равно тащат эту идею на реализацию?! (Кстати, Жуков обижался на Еременко, мол, не давал никаких замечаний по итогам КШИ Сталин ему – что ТАК воевать не надо. И если Сталин, от всех требующий именно четких указаний и распоряжений, не допускающих двоякое толкование, реально не дал четких указаний по предложениям военных на эти немедленные наступления, то это его преступное упущение… Впрочем – боюсь, что если Сталин их таки давал Жукову, то Жуков будучи министром обороны при друге Хрущеве вполне мог стенограммы того совещания от 12-13 января и уничтожить. Чтобы не вылезло его самовольное изменение утвержденных Сталиным планов на случай войны…)
При этом Павлов (и ГШ соответственно) понимает, что если немцы не разгадав замысел Тимошенко-Мерецкова, главные силы выставят против ПрибОВО-ЗапОВО, то перевес у немцев над Павловым будет – двойной! Но 4-я армия ЗапОВО Коробкова должна будет, как и прописано в «Южном» варианте еще и способствовать КОВО для наступления по союзникам Германии. (Двойной перевес вермахта над нашими войсками в ЗапОВО и ПрибОВО, в которых было около – 44+23 дивизий – максимум 70 дивизий, составляет под 140 дивизий немцев. Реально же немцы выставили севернее Полесья около 81 дивизий из всего
188
под 130 дивизий вторжения. А двойной перевес получился все равно – по соотношению численности личного состава наших войск и вермахта.)
Но если, вдруг, немцы погонят свои главные силы южнее Бреста, чтобы ударить по Украине в первую очередь, то вроде как у ЗапОВО будет двойной перевес в силах и тогда начнется реализация «северного» варианта – ЗапОВО ударит по врагу силами 4-й армии из Бреста и 10-й из Белостокского выступа! Ударит – заметьте – «если до 20 дня мобилизации», которая судя по всему, должна была начаться в приграничных округах, когда «будет установлено» время нападения врага!
Есть такой вид мобилизации как «скрытая мобилизация распорядительным порядком». Похоже, ее планировали провести заранее, как только разведка даст хотя бы примерную, но убедительную дату возможного нападения, и она и начала проводиться по факту в мае – начале июня. Хотя та, что проводилась, увы, заменить полномасштабную мобилизацию конечно не могла.
Но! В общем Павлов этой запиской сдал своих собратьев по Генштабу – идея нанесения главного ответного удара из КОВО по неосновными силам противника к январю 41-го уже стала доминирующей в умах наших генералов ГШ и считалась ими единственно основным сценарием начала войны в случае нападения Германии! Главное – чтобы немцы не прознали о наших планах и не перебросили южнее Бреста свои силы, усилив свою группировку против КОВО.
Олег К.
Отправлено: 5 октября 2021 — 19:51
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
В осеннем 1940 года было: "из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, из них — до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12 000 самолетов будет направлено против наших границ".
В мартовских 1941 года уже значилось иное: "до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ".
И вот в майских 1941 года было: "Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий".
Изменения были в связи с новыми соображениями, поскольку с осени 1940 года ситуация в Европе существенно менялась.
не важно - март и май - все это черновики.. плюс минус - под 180 дивизий..
На майских КШИ - уже только 130 дивизий ожидается..
alexeybo пишет:
врал он всегда и во всем практически..
Не надо голословных заявлений, да еще и не в тему.
две книги на его ложь специально использовал..
alexeybo пишет:
Чтобы там не писал Горьков, но эти Соображения отражают мнение командования в конкретный период времени. И это мнение говорит о том, что главный удар немцев ожидался в направлении Украины.
да плевать чо там мутил Ж. все время. Он НАВЯЗЫВАЛ - НЕ СТАЛИН а ОН - что главный удар будет по КОВО!
начиная с декабря - при том что Барбаросса ешо не написан даже..
Если он РЕАЛЬНО так думал то он ИДИОТОС конченый а не военый человек!
Пр оперативную емкость вы чо нить слышали?
По вашему как думаете ПОЧЕМУ Ш, даже не стал рассматривать как варинат что немцы главные поставят на юге?
Ж. - по вашему - был ИДИТОТОСОМ ?
alexeybo пишет:
это мнение говорит о том, что главный удар немцев ожидался в направлении Украины.
и почему тады Ж. на СТАЛИНА стрелки переводил а не признал свое типа упущение?
alexeybo пишет:
фактические дальнейшие действия по развертыванию войск опровергают такое Ваше мнение.
Еременко потом Ж. и обвинил - ТЫ вывел под видом учений войска но не туда куда надо а куда ТЕБЕ хотелось!
alexeybo пишет:
К вопросу о направлении главного удара немцев тема инициатив с мехкорпусами отношения не имеет.
и чо ж в ЭТОМ обвиняли Ж. на Пленуме военные?
Имеет - для своего удара нужны МК...
alexeybo пишет:
Куда и зачем тащил Жуков "идею усиления КОВО" можно понять лишь разобравшись с вопросом предположения о направлении главного удара немцев.
ждали ТОЛЬКО по прибОВО и ЗапОВО. см. приложения 15 и 16 и Захарова .. мне их опять привести ?
alexeybo пишет:
Сталину "лажу" показывать - надо было иметь немалую смелость.
я вас умоляю... Огоньки времен Горби про всесильного и всепрозорливого тирана - не читайте на ночь - коего все боялись до укакивания и типа без его указания что то не смели делать..
alexeybo пишет:
Разработали "северный" или "южный" вариант к 1 мая 1941 года? Нет. И понятно по какой причине - обстановка и взгляды на направление главного удара немцев изменились.
у кого и чо изменилось? Мне слова Захарова снова привести - по какому варианту воевать начали?
alexeybo пишет:
В данном отрывке Захаров упоминая "этот вариант" говорит о варианте развертывания советских войск. О варианте развертывания немецких войск и направлении их главного удара Захаров тут не говорит. Мы сейчас разбираемся с мнением советского командования на возможное направление главного удара немцев. Не путайтесь!
дастал ты дедуля...
"НО с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в о[b][/b]ценке возможных действий противника расхождений не было."
alexeybo пишет:
Нас интересует вероятное направление немецкого главного удара, а из написанного следует, что ожидали его на Украине.
ага - Сталин заставил военных ТАК думать...
alexeybo пишет:
сам Ж. не рискнул ЭТО утверждать в мемуарах НИКОГДА))) Он на Сталина стрелки перевел..
Таким образом Вы согласны, что весной-летом 1941 года вероятным направлением главного удара немцев полагалось - на Украину.
замполита выключай старичок - мне эта ваша демагогия настопи.. давно..
но победу себе запиши таки.. дбл бл....
Гот
Отправлено: 5 октября 2021 — 21:36
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
Военные по любому планировали сами атаковать - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев - с осени 40-го - как план.
Почему вы так решили? Были оперативны игры - в какой из- них вы нашли такой сценарий?
Что не разыгрывали - так это одновременный удар немцами сразу тремя группами армий. К тому же "стратеги" не представляли, что "китайская стена" не продержится и пару дней. Сразу же исчезло время, которое планировали на развёртывание и перегруппировку.
Из разбора игры между восточными (Павлов) и западными (Жуков): "«…в Белоруссии укрепленные рубежи строятся слишком близко к границе, и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволит противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем»."
alexeybo
Отправлено: 5 октября 2021 — 22:28
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
не важно - март и май - все это черновики.. плюс минус - под 180 дивизий..
На майских КШИ - уже только 130 дивизий ожидается..
Все то, что не укладывается в Вашу схему, то и не важно?
Нет, важно то, что действительно важно. И в данном случае это изменение взглядов на предполагаемое направление главного удара немцев.
Сколько было по КШИ, вот это действительно для рассматриваемого вопроса не важно, поскольку это только условие оперативной обстановки на учения, придуманные на определенное оперативное время.
Олег К. пишет:
две книги на его ложь специально использовал..
Мы не Ваше творчество сейчас обсуждаем.
Олег К. пишет:
да плевать чо там мутил Ж. все время. Он НАВЯЗЫВАЛ - НЕ СТАЛИН а ОН - что главный удар будет по КОВО!
начиная с декабря - при том что Барбаросса ешо не написан даже..
Если он РЕАЛЬНО так думал то он ИДИОТОС конченый а не военый человек!
Пр оперативную емкость вы чо нить слышали?
По вашему как думаете ПОЧЕМУ Ш, даже не стал рассматривать как варинат что немцы главные поставят на юге?
Ж. - по вашему - был ИДИТОТОСОМ ?
Именно по тому, что Жуков не был идиотом, я не рассматриваю серьезно Вашу версию событий и причин неудач начального периода войны.
И мне без разницы, кто навязывал что кому. Сталин Жукову или Жуков Сталину. Однако, в ряде воспоминаний указывается именно на навязывание своего мнения Сталиным. Но, повторю, мне это не интересно.
Олег К. пишет:
и почему тады Ж. на СТАЛИНА стрелки переводил а не признал свое типа упущение?
Может быть потому, что Жуков был не самым главным из числа считающих до войны, что немцы нанесут главный свой удар на Украине.
Олег К. пишет:
Еременко потом Ж. и обвинил - ТЫ вывел под видом учений войска но не туда куда надо а куда ТЕБЕ хотелось!
Кто такой был Еременко на начало войны? Командарм. И с чего это ему винить начальника Генштаба в том, что по его замыслу были выведены войска, но не туда, куда надо было, как оказалось? А с того, что он указывает на ошибку в определении возможного направления главного удара немцев. Потому и пеняет Жукову, что тот не угадал с направлением главного удара немцев.
Олег К. пишет:
и чо ж в ЭТОМ обвиняли Ж. на Пленуме военные?
Имеет - для своего удара нужны МК...
Да потому, что карьерные перспективы взяли у них верх над честностью. Мехкорпуса нужны не только для своего удара, но и для парирования ударов механизированных групп противника. Проблема была не в глупости идеи, а в незавершенности реализации этой идеи на начало войны.
Олег К. пишет:
ждали ТОЛЬКО по прибОВО и ЗапОВО. см. приложения 15 и 16 и Захарова .. мне их опять привести ?
Соображения за март и май 1941 года говорят о другом. Не повторяйте свои ошибки про Приложения № 15 и 16. Вам Лев уже на них указывал. Про Захарова я Вам писал, что такого у него нет.
Олег К. пишет:
я вас умоляю... Огоньки времен Горби про всесильного и всепрозорливого тирана - не читайте на ночь - коего все боялись до укакивания и типа без его указания что то не смели делать..
Вы считаете Сталина слабовольным и легко внушаемым человеком? Напрасно.
Олег К. пишет:
у кого и чо изменилось? Мне слова Захарова снова привести - по какому варианту воевать начали?
Осталось Вам понять, что слова Захарова касаются варианта расположения советских главных сил, а не варианта определения вероятного направления главного удара немцев. Но Вы не хотите понимать этого, т.к. это противоречит Вашей версии событий. Это у Вас вовсе не объективный взгляд.
Олег К. пишет:
дастал ты дедуля...
"НО с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в о[b][/b]ценке возможных действий противника расхождений не было."
Не хами, внучок ...
Осталось Вам вспомнить, когда Мерецков перестал быть начальником ГШ, и сопоставить эту дату с временем появления мартовских и майских 1941 года Соображений.
Олег К. пишет:
ага - Сталин заставил военных ТАК думать...
Вы так считаете? Не исключено.
Олег К. пишет:
замполита выключай старичок - мне эта ваша демагогия настопи.. давно..
но победу себе запиши таки.. дбл бл....
Мозги свои заставляй работать в правильном направлении, внучок!
alexeybo
Отправлено: 5 октября 2021 — 22:34
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Из разбора игры между восточными (Павлов) и западными (Жуков): "«…в Белоруссии укрепленные рубежи строятся слишком близко к границе, и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволит противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем»."
А Вы говорите, что военные придерживались концепции "китайской стены". Но, нет! Военные понимали слабости УРов и никакой "китайской стены" создавать не предполагали.
Табель
Отправлено: 6 октября 2021 — 15:17
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Павлов этой запиской сдал своих собратьев по Генштабу – идея нанесения главного ответного удара из КОВО по неосновными силам противника к январю 41-го уже стала доминирующей в умах наших генералов ГШ и считалась ими единственно основным сценарием начала войны
Здесь кто-то ищет ключи в темноте, упорно кружась возле столба с фонарем.
Кто-то кого-то "сдал" и так далее...
Ваши претензии сводятся к тому, что "унтера" загнали кучу войск в своем планировании не туда, да еще поставили не правильные задачи (разумеется без ведома мудрого , но не сведущего Сталина.
Проблема то вовсе не в таком планировании. Проблема в отсутствии оперативной мысли на основе современных инструментов борьбы.
Павлов в приведенной Вами записке на 20-й день мобилизации намеревался поставить задачу своим войскам - бить "не главные" силы немцев, если их будет перед Павловым мало. Или обороняться "от главных" сил немцев, помогая активными действиями Кирпоносу. До 20-го дня какие-то важные задачи своим войскам Павлов ставить наверное стеснялся. Плана Прикрытия достаточно...
Но в это же время Манштейн заявил, что возьмет мосты черед Двину на 4-й день войны. И на 4-й день войны его танковый корпус прошел 300 километров и взял мосты. Судьба Северо-Западного фронта, рассеченного рейдом Манштейна оказалась решена на 4-й день войны.
Почему так случилось?
Потому что танки Гудериана, Гота, Клейста и Манштейна уходили вперед за сотни километров от своей пехоты, открытые со всех флангов, уязвимые для любых ударов в тыл. Но удары эти было невозможно спланировать и осуществить. Пока наше командование подтягивает силы и планирует операцию по окружению "зарвавшегося" противника, противник этот уже находится за сотню километров от места, куда мы стягиваем силы для его уничтожения. Эта прописная истина была высказана еще до 1939 года Гудерианом - подвижное соединение в глубине тыла противника неуязвимо от ударов во фланг до тех пор, пока не потеряло подвижность. Аксиома Гудериана была подтверждена всем ходом войны.
Наши военные эту аксиому не знали. Именно поэтому в штаты мех.корпусов были заложены трактора и другие средства, снижающие скорость маршей этих мехкорпусов. Ведь наши танки не могли вырваться в тыл противника и сохранять в ходе рейда подвижность в первую очередь из-за своей штатной структуры. Первым успешным примером нашего рейда - корпус на Тацинскую в ходе развития Урана. Но и этот рейд показал еще ограниченные возможности таких действий для РККА.
Поэтому все сводится к фразе Жукова:
"Мы не предполагали, что танковые удары немцев могут планироваться на такую глубину".
Только после того, как в ГШ РККА уяснят, что танковые войска в принципе способны действовать именно таким рисковым способом, именно после этого и нужно требовать от ГШ адекватный план войны...
(Отредактировано автором: 6 октября 2021 — 15:57)
Гот
Отправлено: 6 октября 2021 — 19:49
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
подвижное соединение в глубине тыла противника неуязвимо от ударов во фланг до тех пор, пока не потеряло подвижность. Аксиома Гудериана была подтверждена всем ходом войны.
Наши военные эту аксиому не знали. Именно поэтому в штаты мех.корпусов были заложены трактора и другие средства, снижающие скорость маршей этих мехкорпусов.
По-моему, дело даже не тракторах, а в элементарном отсутствии горючего из-за действий авиации противника. На короткий марш хватит разве что горючего в баках, а потом...
Снабжения при глубоких наступательных операциях вещь первостепенная.
Если вспомнить операцию немцев в Арденнах, то у них там всё шло хорошо пока погода была нелётной, и американцы с британцами не могли задействовать авиацию.
Табель
Отправлено: 7 октября 2021 — 08:59
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
дело даже не тракторах, а в элементарном отсутствии горючего из-за действий авиации противника.
Наш мех корпус в многокилометровых маршах на Дубно оставил на обочинах значимую часть танков из-за отсутствия адекватной системы ремонта на марше. Штаты корпуса тупо не обеспечивали элементарный ремонт в ходе марша.
Наш мех. корпус не имея по себе воздействия авиации противника дошел до Дубно только потому что на пути попалось пара аэродромов РККА, из которых и залили всю горючку. Штаты мех. корпусов не имели в своем составе специализированные цистерны, топливо доставлялось в бочках на полуторках. Это как сегодня для доставки топлива на АЗС использовать маршрутные ГАЗЕЛИ с канистрами в два ведра.
Части нашего корпуса несколько дней совершали марши с разной скоростью. Арта шла с одной скоростью, пехота с другой, танки с третьей.
И так далее. Все эти (и другие) безобразия были известны еще по итогам "освободительного похода" 1939 года. Вся структура корпуса подразумевала перенасыщение танками, что влекло за собой резкое снижение количество танков боеготовых при начале любой "движухи".
Более наглядный пример на подводных лодках ТОФ.
Подняли вопрос о необходимости специализированной плавучей базы подлодок. Посчитали, что ее стоимость сопоставима с целым крейсером. Конечно, лучше построить крейсер, или еще больше лодок.
В итоге на одну лодку в походе (по расчетам), стало приходиться две лодки на текущем обслуживании. У немцев лодка в ремонте, две в походе. У нас две в ремонте, одна в походе. По другому не получается. Ну и где после этого куча наших лодок?
Но история со штатами мех корпусов вовсе не про "мелочи" с автоцистернами.
Эта история говорит о другом. По мнению составителя этих штатов, мех. корпус не должен далеко уходить от общевойсковой армии. Он должен помогать этой армии. Самостоятельные действия мех. корпуса в глубоком прорыве не предусматривались.
Кто у нас утверждал такие штаты?
Кто решил, как мех корпус должен применяться?
Сталин лично...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
ены были не начавшись..
