Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Lew
Отправлено: 22 сентября 2021 — 19:58
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Судя по всему, идтёты так и считают, что когда человек при написании использует словосочетание, а потом объясняет, что оно выражает,
Алекс, я вас уже уведомлял, что мне не интересно участие в затеваемых вами риторика-демагогических спорах о правильном толковании слов. Найдите для этого соответствующего собеседника, которому в своей жизни больше заняться нечем, и забивайте ему мозг своими видЕниями хоть до посинения.
alexeybo пишет:
Lew пишет:
Алекс, в надцатый раз предлагаю - удерживайте себя от огульных оценок моей компетенции и сосредоточьте свои усилия на критике моих постов, ПРИВЕДЕННЫХ ПРЯМЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ.
Почему вы упорно от этого уклоняетесь?
Потому, что не хочу следовать дурным советам
Нет, всё проще: вы упорно не желаете приводить мои доводы прямым цитированием, потому что в этом случае вам сложно будет извращать смысл моих постов и заниматься демагогией.
Именно поэтому вы критикуете не то, что я пишу, а свои собственные вольные пересказы написанного мной, при этом зачем-то постоянно перевирая то, что я пишу
alexeybo пишет:
Я вижу уровень Вашей компетентности. Он меня не впечатляет.
Алекс, мне фиолетова ваша оценка уровня моей компетенции
alexeybo пишет:
Вот Ваше сознание и выдало очередной бред про "соответствующее наставление, которое было издано В ВИДЕ ПРОЕКТА".
Коллега, вы неадекватны?
Я (в отличие от вас) никогда не позиционировал себя в качестве досконально знающего военное дело школьного учителя НВП.
Однако моих знаний вполне хватает чтобы выдвинуть обоснованное предположение о том, что низкая степень разработанности вопроса обороны УР в начале 40-х в ПУ 36 и 39 может быть обусловлена тем, что этот вопрос планировалось подробно изложить в отдельных наставлении или инструкции, чтобы не загромождать уставы излишними сведениями.
И эти наставление и инструкция вполне могли быть изданы в виде проектов небольшим тиражом для их обсуждения комсоставом РККА.
О чем я и писал ранее достаточно подробно.
И мне сложно понять, почему Ваша Упёртость настойчиво не желает признать разумность вышеизложенного предположения.
alexeybo пишет:
"В виде" проекта может быть издан проект, а наставление может быть издано только "в виде" наставления.
Вы опять предлагаете мне заняться мудистикой играя в вашу любимую игру о правильном толковании слов и выяснения что первично яйцо или курица?
Полевой устав РККА ПУ-39 в вашем видЕнии был издан небольшим тиражом в виде чего: в виде проекта или в виде устава?
(Отредактировано автором: 22 сентября 2021 — 20:21)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
ибо не знаю что в вашем понимании означает "краеугольный камень".
Это то, что ставится в основу оборонной стратегии. В ПУ-39 написано, что УРы должны будут сковать силы противника по ВСЕМУ фронту и дадут время для развёртывания, перегруппировки и нанесения ответных ударов нашим войскам.
Lew пишет:
любое гадание бессмысленно, поэтому ГШ никогда этим не занимается.
Почему не занимается? Я для чего тогда Разведупр бул нужен? Пытались предугадать, пытались соответствующим образом располагать свои войска...
Lew пишет:
в случае завершенности их строительства и наполненности войсками.
А построены они не могли быть ни в 1941, ни в 1942г. И это было очевидно ещё в начале 1941г. Тут нужно было или оборонительную стратегию менять и не надеяться, что УРы смогут сдержать наступление противника, либо срочно переходить от продолжения строительства "китайской стены" к строительству полевых УРов.
Кто должен быть сказать Сталину, что "стена" не может быть построена в 1941-42гг? По-моему это должен был сказать человек, который отвечал за их строительство. Шапошников.
Lew
Отправлено: 22 сентября 2021 — 22:45
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Lew пишет:
любое гадание бессмысленно, поэтому ГШ никогда этим не занимается.
Почему не занимается? Я для чего тогда Разведупр бул нужен
но уж никак не для
Гот пишет:
гадание на кофейной гуще, где немцы нанесут свой удар
Донесения разведки это не гадания
Гот пишет:
А построены они не могли быть ни в 1941, ни в 1942г.
ничего не могу сказать по этому вопросу - не изучал.
Однако Алекс вам ранее совершенно правильно ответил, то в 1939 г никто в руководстве СССР не мог предвидеть, что война начнется 22.06.41.
Видимо война предполагалась где-то в далеком будущем, поэтому надеялись успеть.
К тому же нельзя исключать версию, что правительство СССР надеялось подкопить силы и средства и первыми напасть на Германию еще до окончания строительства УР-ов.
Кто его знает какие замыслы бродили в голове у Сталина
(Отредактировано автором: 22 сентября 2021 — 22:54)
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 22 сентября 2021 — 23:34
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Начну со второго, этот пункт вам следовало бы ставить первым номером.
Увеличить выпуск на тех же мощностях было невозможно, т.к. мощности были загружены полностью.
Что касается "купить на стороне", то бетон - это не тот товар, который можно перевозить на большие расстояния. Что касается остального, то в сентябре 1939г уже началась война, так что воюющие стороны сами нуждались в ресурсах.
Из всего этого следует вывод - строительство затягивалось, оно не могло быть закончено ни в 1941г, ни в 1942г. И что тогда получается? Фактически весь период этого времени военная доктрина, основывавшаяся на концепции "китайской стены" бала недееспособной.
Вы уверены, что существующие мощности использовались с максимальной производительностью? Продавцы - не обязательно воюющие страны.
Строительство действительно затягивалось, но оно и не должно было закончиться, ни в 1941, ни в 1942 году. Не было у СССР такой военной доктрины, которая бы основывалась на концепции "китайской стены". У СССР была военная доктрина, основывавшаяся на концепции "сокрушительного ответного удара".
Гот пишет:
Какое условие? Вы вообще о чём?
Я о сформулированном Вами: "Если у вас есть для строительства дома только половина стройматериалов есть, а купить недостающую половину негде, то это не дефицит". Вы не читаете то, что комментируете? Это Ваше высказывание я цитировал.
Там достаточно подробно про различные трудности, про недостаток трудовых ресурсов - одной фразой, а про отсутствие денег - ни слова. Как-то не соответствует вывод о недостатке трудовых ресурсов описанию проблем.
Гот пишет:
Вы утверждали, что экономическое планирование к военному отношения не имеет. Я же вам привёл пример с ГКО. У вас теперь поменялась точка зрения относительно важности экономического обоснования военных операций? Очень рад за ваш прогресс в этом вопросе
Что же Вы бежите как вшивый в баню?! Вы для начала ответьте на мои вопросы, а потом сочиняйте. Вы про Вознесенкого вспомнили как председателя Госплана, а я Вам напомнил, что он был членом ГКО, и поэтому участвовал в его заседаниях.
Гот пишет:
Если вы сравните степень готовности УРа (исходя из % готовности инж.сооружений и количества построенных ДОСов) с количеством ОПАБов, то вопрос для вас в этом должен проясниться. https://istmat.info/node/26093
Вы недопонимаете. Укомплектованность подразделений УР не имеет отношения к количеству опаб. Сколько бы опаб в УР ни было, укомплектованность опаб была около 50 %.
Вы хотели сравнить степень готовности с количеством опаб? Сравнивайте:
Карельский УР при 100 % готовности состоял из 2 опаб, и Мурманский УР тоже состоял из 2 опаб, но готовность его была 29 %.
Замбровский УР при 9 % готовности состоял из 2 опаб, а Осовецкий УР при 9 % готовности состоял из 1 опаб.
Не наблюдаю закономерности.
Гот пишет:
"33. Укрепленные районы, являясь системой долговременных укреплений, обеспечивают длительное сопротивление в них специальных гарнизонов и общевойсковых соединений. Сковывая противника на всем своем фронте, они создают возможность сосредоточения крупных сил и средств для нанесения врагу сокрушительных ударов на других направлениях."
Не наблюдаю тут, ни слов "краеугольный камень", ни смысла подобного.
Тут в этом отношении более интересна ст.6 ПУ-39:
"Самым ценным в РККА является новый человек Сталинской эпохи. Ему принадлежит в бою решающая роль. Без него все технические средства борьбы мертвы, в его руках они становятся грозным оружием".
Гот пишет:
Загуглите фильм Ромма 1939г "Эскадрилья №5". Смотрите с 24:30
Вы это серьезно? Полностью выдуманные события фильма Вы предлагаете принять в качестве доказательства? Забавно выглядят солдаты УР с собакой во время наблюдения, а еще забавней во время спуска по лестнице.
Для начала, посмотрите из ЖБД Гродненского УР, я файл присоединю.
Гот пишет:
А то, что на их создание уже были потрачены огромные ресурсы вы не учитывает? Личный состав можно перевести, а вот бетон, железо и т.д. не перевезёшь.
Это не имеет никакого отношения к моему опровержению Вашего заявления о задержке строительства УР на новой границе в связи со строительством УР на старой границе.
Гот пишет:
А по тревоге куда они бегут?
Что касается "домов местных жителей", то вряд ли такое было возможно, т.к. для этого деревня (или город) должны быть совсем рядом с местом службы, а то получится, что комсостав в одном месте, а бойцы - в другом.
А по тревоге они бегут к месту сбора по тревоге. "Вряд ли такое было возможно" - Это Ваше гадание на кофейной гуще.
Гот пишет:
Что произошло из-за того, что "стена" не была построена мы знаем. И после этого утверждать, что вариант "китайской стены" был лучшим - это как-то совсем уж странно. А ведь альтернатива была.
Про вариант "китайской стены" - это Ваша выдумка. Я Вам устал возражать и объяснять, что такой концепции не существовало.
Гот пишет:
Это же не овощебаза, а совхоз. Туда не на один день едут...
Вот видите, даже суточные за командировку не положены.
Lew пишет:
сейчас Алекс напишет, что можно было купить бетон "в сухом виде"
Например у тех же финнов перед самой войной с ними - сначала купить побольше бетона, ну а уж потом объявлять войну
Какое у Вас сознание, такие же бредовые идеи оно и вырабатывает.
Гот пишет:
Ключевым является не первое предложение, а второе:
"Сковывая противника на всем своем фронте, они создают возможность сосредоточения крупных сил и средств для нанесения врагу сокрушительных ударов на других направлениях."
Это мало чем отличается от общей цели обороны, указанной в ст.369 ПУ-39:
"Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.
Это достигается боем за удержание определенной территории (рубежа, полосы, объекта) в течение необходимого времени". Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
alexeybo
Отправлено: 23 сентября 2021 — 00:02
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, я вас уже уведомлял, что мне не интересно участие в затеваемых вами риторика-демагогических спорах о правильном толковании слов. Найдите для этого соответствующего собеседника, которому в своей жизни больше заняться нечем, и забивайте ему мозг своими видЕниями хоть до посинения.
Ваши слова расходятся с делами. На словах Вам не интересно, а на деле активно участвуете.
Lew пишет:
Нет, всё проще: вы упорно не желаете приводить мои доводы прямым цитированием, потому что в этом случае вам сложно будет извращать смысл моих постов и заниматься демагогией.
Именно поэтому вы критикуете не то, что я пишу, а свои собственные вольные пересказы написанного мной, при этом зачем-то постоянно перевирая то, что я пишу
Что толку цитировать, если Вы своим словам потом начинаете придавать "индивидуальное смысловое значение"?!
Lew пишет:
Коллега, вы неадекватны?
Неадекватны Вы, Лев, поскольку умудряетесь ахинею написать про "соответствующее наставление, которое было издано В ВИДЕ ПРОЕКТА".
Lew пишет:
Я (в отличие от вас) никогда не позиционировал себя в качестве досконально знающего военное дело школьного учителя НВП.
Однако моих знаний вполне хватает чтобы выдвинуть обоснованное предположение о том, что низкая степень разработанности вопроса обороны УР в начале 40-х в ПУ 36 и 39 может быть обусловлена тем, что этот вопрос планировалось подробно изложить в отдельных наставлении или инструкции, чтобы не загромождать уставы излишними сведениями.
И эти наставление и инструкция вполне могли быть изданы в виде проектов небольшим тиражом для их обсуждения комсоставом РККА.
О чем я и писал ранее достаточно подробно.
И мне сложно понять, почему Ваша Упёртость настойчиво не желает признать разумность вышеизложенного предположения.
Вы в очередной раз соврали. Я себя не позиционировал в качестве школьного учителя НВП. Мои знания военного дела существенно превышают уровень знаний, необходимый для такого учителя.
У Вас слабые знания, потому Вы и считаете свой бред за "обоснованное предположение".
Lew пишет:
Вы опять предлагаете мне заняться мудистикой играя в вашу любимую игру о правильном толковании слов и выяснения что первично яйцо или курица?
Я Вам предлагаю, для начала, не писать откровенных глупостей.
Mart
Отправлено: 23 сентября 2021 — 08:03
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Mart пишет:
На форуме у же приводился данный источник: И. Н. Виноградов. Оборона - штурм - п обеда. ]
ссылка не открывается, книга не скачивается
Удивлен. Скиньте мне свою почту, перешлю скачанный файл... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 23 сентября 2021 — 12:15
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
На словах Вам не интересно, а на деле активно участвуете.
уже нет, понял что бессмысленно
alexeybo пишет:
Что толку цитировать, если Вы своим словам потом начинаете придавать "индивидуальное смысловое значение"?!
Неправда, я всегда излагаю свои мысли четко и в доступной форме. "индивидуальное смысловое значение" придаете им вы в своих комментариях.
Именно поэтому вы упорно избегаете прямого цитирования из-за того, что это не даст вам возможности извращать смысл написанного мной.
alexeybo пишет:
Неадекватны Вы, Лев, поскольку умудряетесь ахинею написать про "соответствующее наставление, которое было издано В ВИДЕ ПРОЕКТА".
А я считаю, что неадекватны вы, так как вы отрицаете возможность издания наставления или инструкции в виде проекта.
Кстати мой ранее заданный вопрос:
Lew пишет:
Полевой устав РККА ПУ-39 в вашем видЕнии был издан небольшим тиражом в виде чего: в виде проекта или в виде устава?
вы решили не замечать?
На неудобные для вас вопросы вы как обычно упорно не отвечаете?
(Отредактировано автором: 23 сентября 2021 — 12:27)
Lew
Отправлено: 23 сентября 2021 — 12:22
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
У Вас слабые знания, потому Вы и считаете свой бред за "обоснованное предположение".
А вы поклоняетесь Перуну и пьёте кровь невинно загубленных христианских младенцев
Будете и далее выкладывать свои ни чем не обоснованные обвинения, или все же перейдете К ПРЯМОМУ ЦИТИРОВАНИЮ моих доводов без вырывания фраз из контекста с последующей аргументированной критикой именно того, что я написал, а не того, что вам померещилось?
Без демагогического пустословия можете обойтись, или не никак?
(Отредактировано автором: 23 сентября 2021 — 12:54)
Lew
Отправлено: 23 сентября 2021 — 13:28
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Удивлен. Скиньте мне свою почту, перешлю скачанный файл...
коллега, спасибо за ваше предложение.
Честно говоря прочтение этих мемуаров не входит в мои перспективные планы.
Но раз они у вас есть, посмотрите что автор пишет о наличии (отсутствии) каких-то инструкций или наставлений, регламентирующих службу гарнизонов УР.
И если упоминания есть - приведите прямым цитированием
Гот
Отправлено: 23 сентября 2021 — 14:16
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
тогда Разведупр бул нужен
но уж никак не для
Одной из важнейших задач Разведупра было информирование военно-политического руководства СССР о планах вероятного противника, перемещении его воинских частей, их дислокации и т.п.
Lew пишет:
Донесения разведки это не гадания
Но разведка не даёт 100% гарантии, что противник нанесёт удар там-то и там-то, такие и сякими силами, такого числа. Нужно ведь понимать, что и противник скрывает свои истинные намерения.
Поэтому основываясь на данных разведки можно лишь предполагать, а не быть на 100% уверенным в чём-то. Давайте вспомним оперативные игры на картах в предвоенный период. Там как раз рассматривались различные сценарии.
Lew пишет:
Видимо война предполагалась где-то в далеком будущем, поэтому надеялись успеть.
А планы обороны страны с учётом того, что время на развёртывание и перегруппировку должна была дать "китайская стена" (которая не была построена), получается, были полной фигнёй. Вы говорите, что Сталин не ожидал, что война начнётся в 1941-42гг. А для чего тогда была начата скрытая мобилизация (Больщие учебные сборы), для чего понагнали войск в западные округа? Если обратиться к тем же самым данным разведки, то как раз практически из всех резидентур шли донесения, что Гитлер собирается напасть на СССР весной-летом 1941г.
ГОТ: А построены они не могли быть ни в 1941, ни в 1942г.
Lew пишет:
ничего не могу сказать по этому вопросу - не изучал.
А ведь это важно для понимания ситуации. Ссылок на документы существует множество, здесь как раз всё достаточно прозрачно и очевидно.
alexeybo
Отправлено: 23 сентября 2021 — 14:49
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
уже нет, понял что бессмысленно
Врете. Я вижу Ваши комментарии на мои слова.
Lew пишет:
Неправда, я всегда излагаю свои мысли четко и в доступной форме. "индивидуальное смысловое значение" придаете им вы в своих комментариях.
Именно поэтому вы упорно избегаете прямого цитирования из-за того, что это не даст вам возможности извращать смысл написанного мной.
Вам кажется, что Вы мысли излагаете четко и в доступной форме. На самом деле часто это происходит не так. Потому Вы и прибегаете к своему "индивидуальному смысловому значению" написанного. Нет смысла приводить Вам прямые цитаты, поскольку все одно Вы не понимаете своих ошибок и продолжаете упорствовать в них.
Lew пишет:
А я считаю, что неадекватны вы, так как вы отрицаете возможность издания наставления или инструкции в виде проекта.
Кстати, в том числе и из-за этого утверждения я считаю Вас неадекватным. Но это проявление, а причина в Вашей гипертрофированной обидчивости на критику, замешанной на завышенном самомнении.
Lew пишет:
Кстати мой ранее заданный вопрос:
Lew пишет:
Полевой устав РККА ПУ-39 в вашем видЕнии был издан небольшим тиражом в виде чего: в виде проекта или в виде устава?
вы решили не замечать?
На неудобные для вас вопросы вы как обычно упорно не отвечаете?
Для меня нет неудобных вопросов. Я решил не отвечать на вопрос, ответ на который я уже давал. Вспоминайте:
alexeybo пишет:
"В виде" проекта может быть издан проект, а наставление может быть издано только "в виде" наставления.
Lew пишет:
А вы поклоняетесь Перуну и пьёте кровь невинно загубленных христианских младенцев
Будете и далее выкладывать свои ни чем не обоснованные обвинения, или все же перейдете К ПРЯМОМУ ЦИТИРОВАНИЮ моих доводов без вырывания фраз из контекста с последующей аргументированной критикой именно того, что я написал, а не того, что вам померещилось?
Без демагогического пустословия можете обойтись, или не никак?
Где-то я уже читал эту глупость.
Lew
Отправлено: 23 сентября 2021 — 15:01
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Кстати, в том числе и из-за этого утверждения я считаю Вас неадекватным.
Алекс, я вот всё жду, когда вы от своих считалок перейдете к аргументированной критике по схеме: 1. ПРЯМАЯ ЦИТАТА СЛОВ ИЗ МОЕГО ПОСТА
2. ваша аргументированная критика.
Но видимо так и не дождусь
alexeybo пишет:
Я решил не отвечать на вопрос, ответ на который я уже давал. Вспоминайте:
alexeybo пишет:
"В виде" проекта может быть издан проект, а наставление может быть издано только "в виде" наставления.
Алекс, у вас опять видЕния, или снова начались игры в демагогию?
Я вас спрашивал не о том, может ли по вашему мнению быть издано в виде проекта НАСТАВЛЕНИЕ.
Вопрос был такой:
Lew пишет:
Полевой устав РККА ПУ-39 в вашем видЕнии был издан небольшим тиражом в виде чего: в виде проекта или в виде устава?
Вы дадите ответ на этот вопрос, или как обычно начнете уклоняться от ответа на неудобный для себя вопрос и демагогию включите?
(Отредактировано автором: 23 сентября 2021 — 15:06)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
