Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Lew
Отправлено: 21 сентября 2021 — 22:04
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Но изданный проект наставления остается проектом наставления, и никак не является соответствующим наставлением?!
Вы несете бред.
коллега, вынужден возразить - это вы несёте бред.
Например, из вышепроцитированного мной вашего высказывания даже невозможно понять что это было: вопрос или утверждение
Повторю для тех, кто в танке: там, где нет возможности сделать однозначные выводы, невозможно требовать точности.
И остается лишь выдвигать версии, например:
Lew пишет:
Также могу предположить, что в ПУ-39 слабо разработан вопрос ведения обороны в УР из-за того, что в тот момент готовились к выходу инструкции, регламентирующие порядок действий гарнизонов УР и порядок взаимодействия с ними подразделений полевых войск.
(Отредактировано автором: 21 сентября 2021 — 22:08)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
это лишь идиёты, начитавшиеся материалов по вашим ссылкам http://www.vashpsixolog.ru/lectu...myshleniya-detej всерьёз могут полагать, что если они пишут слова ЗАЯЦ или ДЕРЕВО, то значит они сформулировали понятие.
А уж если они пишут "приграничная оборона", то значит они сформулировали сразу два понятия
Это идиёты не понимают, что если они пишут слова "заяц" или "дерево", то это они не сформулировали понятие, а назвали его. Но если идиёты пишут "заяц - это ...." или что-то подобное, то это они формулируют понятие.
Lew пишет:
совершенно верно, наконец то вы научились читать написанное буквально - огроооооооооооомный прогресс с вашей стороны
Я действительно не знаю наверняка, были ли изданы проект наставления по УР или утвержденное наставление по УР.
Точно так же этого не знаете наверняка и вы.
Не беспокойтесь, Ваше вранье и лукавство мне видны. Вы ничего не знаете наверняка, но мнение имеете.
В отличие от таких "сомневаек" как Вы, которые под шумок про "верняк" пропихивают свои пустые выдумки, я знаю, что познание абсолютной истины идет по пути утверждения одной относительной истины, последующего отвержения ее и утверждения новой относительной истины. Так вот, в настоящее время по причине отсутствия информации о существовании наставления по обороне УР в 1941 году, истинно будет утверждение об отсутствии такого наставления. Все остальное - ложь, выдумки и лукавство.
Lew пишет:
мда, я поторопился - прогресс не столь огромен, как я изначально ошибочно предположил
Опять вы начинаете оперировать своими видЕниями
Позвольте поинтересоваться: с какого перепуга вы утвердились во мнении, что будто бы я не знаю, что издать можно и проект наставления?
Это тот же перепуг, с которого вы ранее писали, будто бы я не знал, что между штабом ЗапФ и ГШ в ноябре 1941 г существовала телефонная связь?
Или совершенно новый перепуг?
Да с Вашего перепуга, который Вас вынуждает писать ерунду. Вы сначала напрочь забываете о существовании средств связи и о возможности с их помощью передать информацию, а затем после тычка Вас носом в эту ошибку с возмущением начинаете говорить, что все-то Вы знаете. Ведете себя как детсадовец младшей группы.
И с перепуга своего Вы придумали ерунду про "соответствующее наставление, которое было издано В ВИДЕ ПРОЕКТА".
Lew пишет:
нет, но я и не утверждал, что наставление по УР-ам было издано в виде проекта.
Мне опять объяснять вам чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ отличается от УТВЕРЖДЕНИЯ?
Или до вас это наконец то дошло?
Чем предположение отличается от утверждения я Вам уже разъяснял. Но Вы не способны освоить это несложное знание.
До Вас, Лев, так и не дошло, что сказать Вам по сути нечего, кроме своих "сомневаек", которые никому не интересны. И вместо того, чтобы промолчать многозначительно, Вы пишите глупость про "соответствующее наставление, которое было издано В ВИДЕ ПРОЕКТА".
Lew пишет:
ну я так и подумал, что на неудобный для себя вопрос ответ вы не дадите
Пофантазируй, пофантазируй. У Льва еще "задавалка" не сформировалась, чтобы мне неудобные вопросы задавать.
Ответ на свой вопрос я знаю - у Льва нет ничего, чем он смог бы подкрепить версию Гота. Но Лев важно надувает щеки и мнит у себя наличие "задавалки" неудобных вопросов.
Lew пишет:
Повторю для тех, кто в танке: там, где нет возможности сделать однозначные выводы, невозможно требовать точности.
Глупая мантра у Вас для объяснения своих "сомневаек".
Mart
Отправлено: 22 сентября 2021 — 08:07
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Lew пишет:
очнее краеугольным камнем в начальный период войны
...описание долгого и славного боевого пути воинского соединения. Протянулся этот путь от Подмосковья через Сталинград, Украину, Восточные Карпаты, Трансильванию, Венгерскую равнину и Западные Карпаты до Восточной Чехословакии. Соединение, боевой путь которого описывает И. Н. Виноградов, это не широко известные стрелковая дивизия или танковый корпус, не артиллерийская дивизия или инженерная бригада, составлявшие большинство сухопутных войск Красной Армии во время Великой Отечественной войны 1941–1945 гг. В книге речь идет о 159-м Днестровском орденов Красного Знамени и Богдана Хмельницкого укрепленном районе, командиром которого был автор. Это первая в советской военной литературе книга о боевом использовании таких соединений....
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 22 сентября 2021 — 11:34
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Но если идиёты пишут "заяц - это ...." или что-то подобное, то это они формулируют понятие.
а идиёты понимают, что когда человек при написании использует СЛОВОСОЧЕТАНИЕ, а потом объясняет, что он выражает этим словосочетанием, то он не понятие формулирует, а объясняет индивидуальное смысловое значение этого словосочетания, которое он в него вложил?
Впрочем бесполезно объяснять
alexeybo пишет:
Вы ничего не знаете наверняка
А вы поклоняетесь Перуну и пьёте кровь невинно замученных христианских младенцев
Алекс, в надцатый раз предлагаю - удерживайте себя от огульных оценок моей компетенции и сосредоточьте свои усилия на критике моих постов, ПРИВЕДЕННЫХ ПРЯМЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ.
Почему вы упорно от этого уклоняетесь?
alexeybo пишет:
Так вот, в настоящее время по причине отсутствия информации о существовании наставления по обороне УР в 1941 году, истинно будет утверждение об отсутствии такого наставления.
А когда с этим спорил?
Только не совсем так, правильно написать: в виду того, что в настоящее время нет достоверной информации о существовании утвержденного наставления по обороне УР в 1941 году, наиболее достоверной будет версия об отсутствии такого наставления.
Алекс, я вот не пойму: у вас амнезия или раздвоение личности?
Сначала вы пишете:
alexeybo пишет:
Неужели до Вашего сознания недоступно, что издать можно и проект наставления.
потом:
alexeybo пишет:
И с перепуга своего Вы придумали ерунду про "соответствующее наставление, которое было издано В ВИДЕ ПРОЕКТА".
Вы бы уж определились окончательно с тем, доступно ли для моего сознания что наставление можно издать в виде проекта, или всё же не доступно.
А то кидаетесь в своих видЕниях из одной крайности в другую
И кстати вы опять наврали, я не утверждал, что оно было издано, а всего лишь предположил это.
Вы уже забыли в чем заключается разница между ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ и УТВЕРЖДЕНИЕМ?
(Отредактировано автором: 22 сентября 2021 — 12:24)
Lew
Отправлено: 22 сентября 2021 — 11:50
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Чем предположение отличается от утверждения я Вам уже разъяснял.
Алекс, я уже 10 раз вам писал - мне не интересны ваши видЕния истинного облика предметов окружающего мира.
Предположение это когда человек не уверен в чем-либо (в данном контексте в существовании документа), а утверждение, это когда он в этом уверен.
Вот и всё - иное демагогическое словоблудие.
alexeybo пишет:
И вместо того, чтобы промолчать многозначительно, Вы пишите глупость про "соответствующее наставление, которое было издано В ВИДЕ ПРОЕКТА".
А с какого перепуга вы вдруг возомнили, что оно не могло быть издано в виде проекта?
Или не могли быть изданы в виде проекта инструкции, регламентирующие порядок действий гарнизонов УР и порядок взаимодействия с ними подразделений полевых войск?
Уж если издали тиражом проект полевого устава, то с таким же успехом могли издать небольшим тиражом проект наставления или инструкции по УР.
Поэтому вышеуказанное предположение вовсе не является абсурдом и имеет право на дальнейшее обсуждение.
alexeybo пишет:
Ответ на свой вопрос я знаю - у Льва нет ничего, чем он смог бы подкрепить версию Гота.
поинтересуюсь: а с какого перепуга вы возомнили, что я должен ее подкреплять?
Я просто из любопытства поинтересовался:
Lew пишет:
Поинтересуюсь: а с чего вы решили, что до ВОВ гарнизоны УР-ов вблизи границ действовали именно так, как описываете вы, а не так, как описывает Гот?
Опять по принципу: "было так, потому что по другому быть не могло"?
И так как вы упорно уклоняетесь от ответа на этот вопрос, да еще и неприкрыто хамите, то могу предположить, что аргументировать вы опять можете только своими видЕниями по своему стандартному принципу: "было так, потому что по другому быть не могло"
(Отредактировано автором: 22 сентября 2021 — 12:28)
Lew
Отправлено: 22 сентября 2021 — 12:18
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Lew пишет:
Повторю для тех, кто в танке: там, где нет возможности сделать однозначные выводы, невозможно требовать точности.
Глупая мантра у Вас для объяснения своих "сомневаек".
Это не моя мантра, а недословное приведение высказывания русского историка Д.И. Иловайского: Где есть возможность делать разнообразные выводы, там невозможно требовать точности.
Советую вам взять его на вооружение
(Отредактировано автором: 22 сентября 2021 — 12:20)
Lew
Отправлено: 22 сентября 2021 — 13:29
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
На форуме у же приводился данный источник: И. Н. Виноградов. Оборона - штурм - п обеда. ]
ссылка не открывается, книга не скачивается
Гот
Отправлено: 22 сентября 2021 — 16:01
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Первый способ - увеличение сроков строительства. Второй - увеличение производительности на существующих заводах. Третий - купить "на стороне".
Если Вы перестанете "привязываться" к 22 июня 1941 г., то все получается без строительства новых заводов.
Начну со второго, этот пункт вам следовало бы ставить первым номером.
Увеличить выпуск на тех же мощностях было невозможно, т.к. мощности были загружены полностью.
Что касается "купить на стороне", то бетон - это не тот товар, который можно перевозить на большие расстояния. Что касается остального, то в сентябре 1939г уже началась война, так что воюющие стороны сами нуждались в ресурсах.
Из всего этого следует вывод - строительство затягивалось, оно не могло быть закончено ни в 1941г, ни в 1942г. И что тогда получается? Фактически весь период этого времени военная доктрина, основывавшаяся на концепции "китайской стены" бала недееспособной.
alexeybo пишет:
Как видите, в нем нет условия об отсутствии денег. Есть только "купить недостающую половину негде".
Какое условие? Вы вообще о чём?
alexeybo пишет:
с чего Вы теперь взяли, что не было денег и трудовых ресурсов?
На обсуждении оборонительных операций участие Вознесенского не было обязательным? Для обороны техника и снаряды не нужны?
Вы утверждали, что экономическое планирование к военному отношения не имеет. Я же вам привёл пример с ГКО. У вас теперь поменялась точка зрения относительно важности экономического обоснования военных операций? Очень рад за ваш прогресс в этом вопросе
alexeybo пишет:
перед войной укомплектованность подразделений в УРах была около 50 % от штата, и они должны были отмобилизовываться?
Если вы сравните степень готовности УРа (исходя из % готовности инж.сооружений и количества построенных ДОСов) с количеством ОПАБов, то вопрос для вас в этом должен проясниться. https://istmat.info/node/26093
alexeybo пишет:
Приведёте место из ПУ-39, где бы УРы признавались краеугольным камнем обороны?
"33. Укрепленные районы, являясь системой долговременных укреплений, обеспечивают длительное сопротивление в них специальных гарнизонов и общевойсковых соединений. Сковывая противника на всем своем фронте, они создают возможность сосредоточения крупных сил и средств для нанесения врагу сокрушительных ударов на других направлениях."
alexeybo пишет:
ДОТы занимались при подъеме по тревоге, а до этого могли стоять закрытыми на замок.
Загуглите фильм Ромма 1939г "Эскадрилья №5". Смотрите с 24:30
alexeybo пишет:
И ничего, что отдельные УРы на Линии Сталина были законсервированы, а часть личного состава перевели на новые места?
А то, что на их создание уже были потрачены огромные ресурсы вы не учитывает? Личный состав можно перевести, а вот бетон, железо и т.д. не перевезёшь.
alexeybo пишет:
личный состав жил полевыми лагерями в палатках и землянках, командиры в домах местных жителей.
А по тревоге куда они бегут?
Что касается "домов местных жителей", то вряд ли такое было возможно, т.к. для этого деревня (или город) должны быть совсем рядом с местом службы, а то получится, что комсостав в одном месте, а бойцы - в другом.
alexeybo пишет:
Так и по планам она не к концу 1942 года должна была быть построена. Она была нужна в принципе, и самый лучший ее вариант из бетона.
Что произошло из-за того, что "стена" не была построена мы знаем. И после этого утверждать, что вариант "китайской стены" был лучшим - это как-то совсем уж странно. А ведь альтернатива была.
alexeybo пишет:
Ночевали дома?
Это же не овощебаза, а совхоз. Туда не на один день едут...
Lew
Отправлено: 22 сентября 2021 — 17:33
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Что касается "купить на стороне", то бетон - это не тот товар, который можно перевозить на большие расстояния.
сейчас Алекс напишет, что можно было купить бетон "в сухом виде"
Например у тех же финнов перед самой войной с ними - сначала купить побольше бетона, ну а уж потом объявлять войну
Гот пишет:
"33. Укрепленные районы, являясь системой долговременных укреплений, обеспечивают длительное сопротивление в них специальных гарнизонов и общевойсковых соединений. Сковывая противника
в ПУ-39 "краеугольность камня" вовсе не очевидна - в этом ваш оппонент прав
(Отредактировано автором: 22 сентября 2021 — 17:35)
Гот
Отправлено: 22 сентября 2021 — 19:38
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
в ПУ-39 "краеугольность камня" вовсе не очевидна
Ключевым является не первое предложение, а второе:
"Сковывая противника на всем своем фронте, они создают возможность сосредоточения крупных сил и средств для нанесения врагу сокрушительных ударов на других направлениях."
Учитывая то, что "китайская стена" строилась вдоль ВСЕЙ западной границы СССР, то совершенно очевидно, что её задача состояла сковать наступление противника, на каком бы направлении он не попытался бы вторгнуться на территорию СССР. В этом плане гадание на кофейной гуще, где немцы нанесут свой удар имело отвлечённый характер, т.к. в любом случае планировалось, что благодаря УРам у армий, корпусов, дивизий РККА быдет время на развёртывание, перегруппировку и нанесение ответных сокрушительных ударов.
Именно УРы должны были сковать противника и дать пару недель времени, а не пограничники или кто-то ещё.
alexeybo
Отправлено: 22 сентября 2021 — 19:40
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
а идиёты понимают, что когда человек при написании использует СЛОВОСОЧЕТАНИЕ, а потом объясняет, что он выражает этим словосочетанием, то он не понятие формулирует, а объясняет индивидуальное смысловое значение этого словосочетания, которое он в него вложил?
Впрочем бесполезно объяснять
Судя по всему, идтёты так и считают, что когда человек при написании использует словосочетание, а потом объясняет, что оно выражает, то он этим объясняет индивидуальное смысловое значение этого словосочетания. Им, идиётам, для коммуникации с нормальными людьми никак не обойтись без перевода на язык нормальных людей своих идиётских словосочетаний, имеющих "индивидуальное смысловое значение", понятное исключительно и индивидуально для их автора.
Но, действительно, идиётское словосочетание бесполезно объяснять индивидуальным смысловым значением, т.к. в любом случае такое объяснение будет идиётским.
Lew пишет:
Алекс, в надцатый раз предлагаю - удерживайте себя от огульных оценок моей компетенции и сосредоточьте свои усилия на критике моих постов, ПРИВЕДЕННЫХ ПРЯМЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ.
Почему вы упорно от этого уклоняетесь?
Потому, что не хочу следовать дурным советам. Я вижу уровень Вашей компетентности. Он меня не впечатляет. Оно и понятно отчего это у Вас так. Ведь у Вас не было возможности получить системных знаний в той области, в которой Вы сейчас пытаетесь спорить. Вы идете путем самостоятельного изучения, что предопределяет наличие у Вас ошибок.
Lew пишет:
Алекс, я вот не пойму: у вас амнезия или раздвоение личности?
Сначала вы пишете:
alexeybo пишет:
Неужели до Вашего сознания недоступно, что издать можно и проект наставления.
потом:
alexeybo пишет:
И с перепуга своего Вы придумали ерунду про "соответствующее наставление, которое было издано В ВИДЕ ПРОЕКТА".
Вы бы уж определились окончательно с тем, доступно ли для моего сознания что наставление можно издать в виде проекта, или всё же не доступно.
А то кидаетесь в своих видЕниях из одной крайности в другую
Это у Вас Лев недостаток интеллекта, мешающий понять простые истины. Вашему сознанию в качестве результата его деятельности доступен любой бред. Вот Ваше сознание и выдало очередной бред про "соответствующее наставление, которое было издано В ВИДЕ ПРОЕКТА".
Lew пишет:
Вы уже забыли в чем заключается разница между ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ и УТВЕРЖДЕНИЕМ?
У меня память хорошая. Я должен Вам эту разницу напомнить? Не хочу. Не люблю пустопорожним делом заниматься.
Lew пишет:
Предположение это когда человек не уверен в чем-либо (в данном контексте в существовании документа), а утверждение, это когда он в этом уверен.
Вот и всё - иное демагогическое словоблудие.
Как же мне надоело читать Ваш бред, наполненный "индивидуальным смысловым содержанием"!
Лев, когда человек в чем-либо не уверен, то это не "предположение", а "неуверенность". И когда человек в чем-либо уверен, то это не "утверждение", а "уверенность".
Лев, Вас послушать, так возражения против проявления Вашей глупости не иначе как "демагогическое словоблудие. Однако демагогическим словоблудием является Ваше заявление: "Предположение это когда человек не уверен в чем-либо (в данном контексте в существовании документа), а утверждение, это когда он в этом уверен".
Lew пишет:
А с какого перепуга вы вдруг возомнили, что оно не могло быть издано в виде проекта?
Или не могли быть изданы в виде проекта инструкции, регламентирующие порядок действий гарнизонов УР и порядок взаимодействия с ними подразделений полевых войск?
Уж если издали тиражом проект полевого устава, то с таким же успехом могли издать небольшим тиражом проект наставления или инструкции по УР.
Поэтому вышеуказанное предположение вовсе не является абсурдом и имеет право на дальнейшее обсуждение.
Этот Ваш абсурд про "соответствующее наставление, которое было издано В ВИДЕ ПРОЕКТА" не хочется дальше обсуждать, но надеюсь на озарение Вашего сознания и осознание Вами своей ошибки.
"В виде" проекта может быть издан проект, а наставление может быть издано только "в виде" наставления.
Lew пишет:
поинтересуюсь: а с какого перепуга вы возомнили, что я должен ее подкреплять?
Я просто из любопытства поинтересовался:
Народная мудрость гласит: Любопытство не порок, а большое свинство.
Lew пишет:
И так как вы упорно уклоняетесь от ответа на этот вопрос, да еще и неприкрыто хамите, то могу предположить, что аргументировать вы опять можете только своими видЕниями по своему стандартному принципу: "было так, потому что по другому быть не могло"
Весь Ваш удел по жизни - предполагать. Наверное по улице ходите и со страхом оглядываетесь из-за плохих предположений.
Lew
Отправлено: 22 сентября 2021 — 19:48
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Ключевым является не первое предложение, а второе
не хочу вести беспредметный спор ибо не знаю что в вашем понимании означает "краеугольный камень".
В ПУ-39 я такого словосочетания не встречал
Гот пишет:
В этом плане гадание на кофейной гуще, где немцы нанесут свой удар имело отвлечённый характер
любое гадание бессмысленно, поэтому ГШ никогда этим не занимается.
Но это пусть вам Алекс объясняет
Гот пишет:
Именно УРы должны были сковать противника и дать пару недель времени
в случае завершенности их строительства и наполненности войсками.
Чего 22.06.41 как раз и не было, о чем я и писал ранее: старые УР-ы разукомплектовали, а новые построить не успели.
(Отредактировано автором: 22 сентября 2021 — 19:51)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.