Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Вы опять пытаетесь в своих умозаключениях исходить из цели завершения строительства к 22.06.1941 г. Отсюда и ошибки. Низкая производительность заводов, изготавливающих цемент - решается увеличением периода строительства и увеличением выпуска цемента (мощности производительность)
Не решается без постройки новых заводов. При этом бетон нужен был не обычный, а высокопрочный. Ну а кроме бетона нужна была арматура, древесина и т.д. и т.п.
Пока всё это начали бы производить в нужных количествах, то выяснилось бы, что старая конструкция ДОТа уже не соответствует новым требованиям. Так ведь и происходило, например с УРами "Линии Сталина", которые строились с конца 20-х.
alexeybo пишет:
Вы определитесь, что происходило: денег в бюджете не было или производство материалов было низкое.
А почему вы ставите вопрос "или - или"? И денег не было, и материалов, и трудовых ресурсов.
alexeybo пишет:
Вы смешивать разные вопросы стали: просчеты военных "стратегов" и просчеты возможностей по строительству. Вы слишком гипертрофированно высокое значение придаете УРам.
Я ничего не смешивая. и не придаю. Любое стратегическое решение в области возможно лишь при его материальное подкрепления. Во время ВОВ все ключеные обсуждения по наступательным операциям проводились СВГК совместно с ГКО, где участвовал начальник Госплана Вознесенский. Именно он мог сказать может ли промышленность обеспечить войска техникой для этого наступления (танками, артой и т.п.), а также снарядами.
Что касается значения УРов, то именно они были краеугольным камнем всей обороны СССР. Это сказано и в ПУ-39, и далее в различных документах, касающихся обороны страны.
alexeybo пишет:
Вы полагаете, что люди всех этих подразделений со своим имуществом должны были находиться в ДОТах?
По тревоге они все должны были бы занять свои места согласно штатному расписанию. Ну а на боевом дежурстве всегда есть личный состав. Система чем-то напоминает службу на корабле. Кто-то несёт вахту, кто-то отдыхает, ну а по боевой тревоге все быстро бегут туда, где должны находится. Ну а вообще ДОТы предназначены как раз для ДОЛГОВРЕМЕННОЙ обороны, так что в них есть всё необходимо для жизни личного состава.
alexeybo пишет:
Где выполнялся лишь на 50% план? Почему на это отставание должна была повлиять необходимость стройки УРов по новой границе?
Я же приводил ссылку. Отставание в планах до "освободительных походов" на 1938-39гг. Не успевали достроить даже "Линию Сталина", а тут нужно было строить новую "Линию Молотова". Объём работ резко возрастал.
alexeybo пишет:
Вы опять пытаетесь "натянуть" проблему на 22.06.1941 года.
Так она и к концу 1942г не была бы достроена. При этом ведь ещё и старые участки приходилось бы перестраивать.
alexeybo пишет:
Вас на время работ на овощебазе или на картошке отправляли в другие районы?
Шефскую помощь оказывали в совхозам в Ленобласти. Это другой регион.
Lew
Отправлено: 20 сентября 2021 — 11:54
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Что касается значения УРов, то именно они были краеугольным камнем всей обороны СССР. Это сказано и в ПУ-39, и далее в различных документах, касающихся обороны страны.
точнее краеугольным камнем в начальный период войны - средством сдерживания (и ослабления) наступающего противника в период отмобилизования и развертывания главных сил
(Отредактировано автором: 20 сентября 2021 — 11:58)
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
очнее краеугольным камнем в начальный период войны
Да, именно так. В оборонительный период.
alexeybo
Отправлено: 20 сентября 2021 — 20:10
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, мне ваши странности не интересны.
Я вам пояснил, что объяснение значения словосочетания в моём представлении не является формулированием понятия.
А вы можете считать так, как вам удобнее, но советую вам на досуге почитать что подразумевают под ПОНЯТИЕМ и его формулированием образованные люди https://ru.wikipedia.org/wiki/Понятие
Лев, у Вас странные представления о формулировании понятия, и даже Википедия Вам не помогла. Читайте больше и внимательней. Прочитайте хотя бы это: http://www.vashpsixolog.ru/lectu...myshleniya-detej
http://viripit.ru/Pag1_1.htm
Lew пишет:
Самый первый пост, с которого началось наше обсуждение возможности существования ПРОЕКТА наставления "Укрепленные районы" выглядит так:
Вы врете. Первый Ваш пост упоминает наставление, а не проект. Ссылку на него я дал. Вы приводите более позднее упоминание о проекте.
Lew пишет:
Не понимаю зачем вы упорно лжёте, да еще обвиняете во лжи меня, видимо уже не зная, как же меня уязвить другим способом
ранее я был о вас другого мнения, но как говорится "чем лучше узнаешь людей - тем больше нравятся собаки"
Лев, Вас уличили во вранье несколько раз и Вы ничего умней не придумали, как поступать подобно вору, кричащему громче всех: Держи вора!".
alexeybo
Отправлено: 20 сентября 2021 — 21:09
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Не решается без постройки новых заводов. При этом бетон нужен был не обычный, а высокопрочный. Ну а кроме бетона нужна была арматура, древесина и т.д. и т.п.
Пока всё это начали бы производить в нужных количествах, то выяснилось бы, что старая конструкция ДОТа уже не соответствует новым требованиям. Так ведь и происходило, например с УРами "Линии Сталина", которые строились с конца 20-х.
Решается и без постройки новых заводов. Первый способ - увеличение сроков строительства. Второй - увеличение производительности на существующих заводах. Третий - купить "на стороне".
Если Вы перестанете "привязываться" к 22 июня 1941 г., то все получается без строительства новых заводов.
Гот пишет:
А почему вы ставите вопрос "или - или"? И денег не было, и материалов, и трудовых ресурсов.
Я ставлю вопрос так из Вашего высказывания:
Гот пишет:
Если у вас есть для строительства дома только половина стройматериалов есть, а купить недостающую половину негде, то это не дефицит.
Как видите, в нем нет условия об отсутствии денег. Есть только "купить недостающую половину негде". И именно это есть дефицит товара на рынке - спрос превышает предложение.
И с чего Вы теперь взяли, что не было денег и трудовых ресурсов?
Гот пишет:
Я ничего не смешивая. и не придаю. Любое стратегическое решение в области возможно лишь при его материальное подкрепления. Во время ВОВ все ключеные обсуждения по наступательным операциям проводились СВГК совместно с ГКО, где участвовал начальник Госплана Вознесенский. Именно он мог сказать может ли промышленность обеспечить войска техникой для этого наступления (танками, артой и т.п.), а также снарядами.
На обсуждении оборонительных операций участие Вознесенского не было обязательным? Для обороны техника и снаряды не нужны?
А если серьезно, то Вознесеенский был членом ГКО. И без его участия в совещании Сталин мог у него узнать ответ на интересующий вопрос.
Гот пишет:
Что касается значения УРов, то именно они были краеугольным камнем всей обороны СССР. Это сказано и в ПУ-39, и далее в различных документах, касающихся обороны страны.
Вы слишком вольно обращаетесь с содержанием ПУ-39. Приведёте место из ПУ-39, где бы УРы признавались краеугольным камнем обороны?
Гот пишет:
По тревоге они все должны были бы занять свои места согласно штатному расписанию. Ну а на боевом дежурстве всегда есть личный состав. Система чем-то напоминает службу на корабле. Кто-то несёт вахту, кто-то отдыхает, ну а по боевой тревоге все быстро бегут туда, где должны находится. Ну а вообще ДОТы предназначены как раз для ДОЛГОВРЕМЕННОЙ обороны, так что в них есть всё необходимо для жизни личного состава.
Вы в курсе, что перед войной укомплектованность подразделений в УРах была около 50 % от штата, и они должны были отмобилизовываться? Вы откуда взяли свое мнение о том, как проходила служба гарнизонов? Вообще-то это выглядело не так как на корабле. ДОТы занимались при подъеме по тревоге, а до этого могли стоять закрытыми на замок. "Все необходимое" еще надо было завезти в них. А личный состав жил полевыми лагерями в палатках и землянках, командиры в домах местных жителей.
Гот пишет:
Я же приводил ссылку. Отставание в планах до "освободительных походов" на 1938-39гг. Не успевали достроить даже "Линию Сталина", а тут нужно было строить новую "Линию Молотова". Объём работ резко возрастал.
Теперь понятно. И ничего, что отдельные УРы на Линии Сталина были законсервированы, а часть личного состава перевели на новые места? Вы утверждаете, что в 1940-1941 г.г. продолжалось строительство УРов по старой границе в прежнем объеме?
Гот пишет:
Так она и к концу 1942г не была бы достроена. При этом ведь ещё и старые участки приходилось бы перестраивать.
И что с того? Так и по планам она не к концу 1942 года должна была быть построена. Она была нужна в принципе, и самый лучший ее вариант из бетона.
Гот пишет:
Шефскую помощь оказывали в совхозам в Ленобласти. Это другой регион.
Из Москвы за МКАД, тоже было - в другой регион. Ночевали дома?
Lew
Отправлено: 21 сентября 2021 — 11:11
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, у Вас странные представления о формулировании понятия, и даже Википедия Вам не помогла.
Алекс занялся любимым делом - спором о правильном толковании слов.
ОК, повторю свой вопрос:
Lew пишет:
По-вашему, если я сейчас напишу "орудийный огонь", а потом объясню, что под этим я имел в виду огонь, ведущийся из орудий, то в вашем видЕнии это я таким образом понятие сформулировал???
Вы на него дадите прямой ответ, или на неудобные для себя вопросы вы не отвечаете принципиально?
alexeybo пишет:
Вы врете. Первый Ваш пост упоминает наставление, а не проект. Ссылку на него я дал.
Я имел в виду первый пост, в котором был сформулирован предмет обсуждения - ИМЕННО ПРОЕКТ, а не утвержденное наставление.
И вы это прекрасно поняли, судя по вашему комментарию моего поста:
alexeybo пишет:
Lew пишет:
Встречаются сведения, что перед войной в СССР был подготовлен проект наставления «Укрепленные районы» https://zwiahel.ucoz.ru/forum/22-383-1
Видимо по этой причине в ПУ-36 этому вопросу уделили мало места чтобы не перегружать устав излишними деталями, подробно изложенными в отдельном специальном документе.
alexeybo: Может проект и разрабатывался, да только завершена работа не была.
Далее началась дискуссия с моего вопроса:
Lew пишет:
с чего вы решили, что проект наставления «Укрепленные районы» не был разработан до конца и опубликован?
У вас есть какие-то конкретные документы, где об этом прямо написано?
alexeybo пишет:
У меня нет документов, где прямо записано это. А решил я это на основании наличия упоминания о проекте и отсутствия упоминания о завершенном наставлении, на факте того, что разработчик этого наставления Блюмберг Ж.К. находился в должности инспектора инженерного строительства УНИ РККА менее года.
Lew пишет:
Алекс, не вы ли мне ранее упорно доказывали, что факт неподтверждения наличия какого-то документа в иных исторических документах не является доказательством факта отсутствия этого документа?
Следовательно, согласно вашей логике, проект наставления «Укрепленные районы» мог быть разработан до конца и опубликован.
Из постов совершенно очевидно, что в начале и я И ВЫ обсуждали возможность наличия именно проекта - вот что было предметом обсуждения.
Затем вы в своей типичной манере меняете предмет обсуждения, и начинаете упорно уверять, что я имел в виду вовсе не проект, а утвержденное наставление.
Внимательнее следите за ходом дискуссии и не перескакивайте на ходу на другую лошадь
alexeybo пишет:
Лев, Вас уличили во вранье несколько раз
вру я только в ваших комментариях моих утверждений, которые вы зачем-то упорно искажаете
(Отредактировано автором: 21 сентября 2021 — 12:05)
alexeybo
Отправлено: 21 сентября 2021 — 14:09
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Вы на него дадите прямой ответ, или на неудобные для себя вопросы вы не отвечаете принципиально?
Вы, Лев, настолько непонятливы или прикидываетесь?
Если Вы говорите "орудийный огонь - это огонь из орудий", то это значит, что Вы сформулировали понятие "Орудийный огонь".
Печально, что для Вас это новость.
Lew пишет:
Я имел в виду первый пост, в котором был сформулирован предмет обсуждения - ИМЕННО ПРОЕКТ, а не утвержденное наставление.
Вы "соскользнули" пытаясь перевести обсуждение с наставления на его проект. напоминаю: Речь шла о том, что в ПУ-39 слабо разработан вопрос ведения обороны в УР. Вы сказали, что возможно более полно вопрос проработан в соответствующем наставлении. Таким образом, был определен первоначальный предмет - утвержденное наставление. Потом, когда стало очевидно, что разработанное наставление неизвестно, Вы привели информацию о разработке проекта наставления и его обсуждения. И вот, в конце концов, Вы врете, утверждая вопреки действительности, что началось обсуждение с проекта наставления.
Lew пишет:
И вы это прекрасно поняли, судя по вашему комментарию моего поста:
alexeybo: Может проект и разрабатывался, да только завершена работа не была.
Что Вас смущает в этих моих словах? Очевидно, что если бы работа над проектом была завершена, то после обсуждения проект был бы утвержден, и таким путем появилось бы утвержденное наставление. Но утвержденного наставления нет.
Lew пишет:
Из постов совершенно очевидно, что в начале и я И ВЫ обсуждали возможность наличия именно проекта - вот что было предметом обсуждения.
Затем вы в своей типичной манере меняете предмет обсуждения, и начинаете упорно уверять, что я имел в виду вовсе не проект, а утвержденное наставление.
Внимательнее следите за ходом дискуссии и не перескакивайте на ходу на другую лошадь
Лев, Ваша незамысловатая ложь и лукавство, в попытке таким образом оправдать себя, губят остатки Вашей положительной репутации.
Lew
Отправлено: 21 сентября 2021 — 14:50
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Если Вы говорите "орудийный огонь - это огонь из орудий", то это значит, что Вы сформулировали понятие "Орудийный огонь".
с какого перепуга вы вдруг возомнили, что таким образом я сформулировал понятие, а не просто РАЗЪЯСНИЛ ЧТО Я ИМЕЛ В ВИДУ, употребив эти два слова ???
Когда же вы наконец перестанете мне приписывать свои фантазии ????????????
alexeybo пишет:
Вы "соскользнули" пытаясь перевести обсуждение с наставления на его проект. напоминаю: Речь шла о том, что в ПУ-39 слабо разработан вопрос ведения обороны в УР. Вы сказали, что возможно более полно вопрос проработан в соответствующем наставлении. Таким образом, был определен первоначальный предмет - утвержденное наставление.
в надцатый раз сообщаю, что не могу нести ответственность за то, что вам привиделось после прочтения моих постов.
Читайте мои предыдущие посты - в них даны исчерпывающие объяснения в чем заключается ваша ошибка.
Не хотите ее признавать - не признавайте.
Повторю повторно: я полагаю, что в ПУ-39 слабо разработан вопрос ведения обороны в УР, потому что, возможно, более полно этот вопрос был проработан в соответствующем наставлении, которое было издано В ВИДЕ ПРОЕКТА.
Вам понятная моя мысль, или разжевать ее более подробно?
Также разъясняю вам, что если человек употребляет слова "наставление" или "устав", то из этого не следует, что он имеет в виду именно утвержденные наставления или устав.
Это понятно?
Также могу предположить, что в ПУ-39 слабо разработан вопрос ведения обороны в УР из-за того, что в тот момент готовились к выходу инструкции, регламентирующие порядок действий гарнизонов УР и порядок взаимодействия с ними подразделений полевых войск.
Вам понятная моя мысль, или разжевать ее более подробно?
И еще обращаю ваше внимание на то, что я так ПРЕДПОЛАГАЮ, а не утверждаю, что вышеозвученные документы наверняка были утверждены, отпечатаны и распространены в РККА.
(Отредактировано автором: 21 сентября 2021 — 15:09)
Lew
Отправлено: 21 сентября 2021 — 15:07
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Вообще-то это выглядело не так как на корабле. ДОТы занимались при подъеме по тревоге, а до этого могли стоять закрытыми на замок. "Все необходимое" еще надо было завезти в них. А личный состав жил полевыми лагерями в палатках и землянках, командиры в домах местных жителей.
Поинтересуюсь: а с чего вы решили, что до ВОВ гарнизоны УР-ов вблизи границ действовали именно так, как описываете вы, а не так, как описывает Гот?
Опять по принципу: "было так, потому что по другому быть не могло"?
(Отредактировано автором: 21 сентября 2021 — 15:11)
alexeybo
Отправлено: 21 сентября 2021 — 20:18
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
с какого перепуга вы вдруг возомнили, что таким образом я сформулировал понятие, а не просто РАЗЪЯСНИЛ ЧТО Я ИМЕЛ В ВИДУ, употребив эти два слова ???
Когда же вы наконец перестанете мне приписывать свои фантазии ????????????
С того, что это соответствует логике и здравому смыслу. Умные называют это формулированием понятий, а недоучки называют это "разъяснил".
Lew пишет:
в надцатый раз сообщаю, что не могу нести ответственность за то, что вам привиделось после прочтения моих постов.
Скучно читать Ваши оправдания в стиле ребенка детского сада.
Lew пишет:
Повторю повторно: я полагаю, что в ПУ-39 слабо разработан вопрос ведения обороны в УР, потому что, возможно, более полно этот вопрос был проработан в соответствующем наставлении, которое было издано В ВИДЕ ПРОЕКТА.
Слова "полагаю" и "возможно" говорят о том, что Вы ничего не знаете по этому вопросу, утверждать не беретесь и "вангуете". Вы когда пишите, то думайте лучше. Стремление Ваше перестраховаться и "переобуться на лету" порождает у Вас в результате ахинею, типа "соответствующего наставления, которое было издано В ВИДЕ ПРОЕКТА". Неужели до Вашего сознания недоступно, что издать можно и проект наставления. Но изданный проект наставления остается проектом наставления, и никак не является соответствующим наставлением?! Вы несете бред.
У Вас имеются доказательства существования "изданного в виде проекта"? Пока я видел только ссылку на разработку проекта наставления и обсуждение этого проекта. Про издание проекта наставления ничего сказано не было в том источнике. Может быть Вы:
Lew пишет:
Опять по принципу: "было так, потому что по другому быть не могло"?
Я не удивлен, ведь Вы любите обвинять окружающих в своих грехах.
Lew пишет:
Поинтересуюсь: а с чего вы решили, что до ВОВ гарнизоны УР-ов вблизи границ действовали именно так, как описываете вы, а не так, как описывает Гот?
Поинтересовались? Будет у Вас, что сказать в тему - говорите. У Вас есть, что сказать в пользу описанного Готом?
Lew
Отправлено: 21 сентября 2021 — 21:47
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
С того, что это соответствует логике и здравому смыслу. Умные называют это формулированием понятий,
это лишь идиёты, начитавшиеся материалов по вашим ссылкам http://www.vashpsixolog.ru/lectu...myshleniya-detej всерьёз могут полагать, что если они пишут слова ЗАЯЦ или ДЕРЕВО, то значит они сформулировали понятие.
А уж если они пишут "приграничная оборона", то значит они сформулировали сразу два понятия
alexeybo пишет:
Слова "полагаю" и "возможно" говорят о том, что Вы ничего не знаете по этому вопросу
совершенно верно, наконец то вы научились читать написанное буквально - огроооооооооооомный прогресс с вашей стороны
Я действительно не знаю наверняка, были ли изданы проект наставления по УР или утвержденное наставление по УР. Точно так же этого не знаете наверняка и вы.
alexeybo пишет:
Неужели до Вашего сознания недоступно, что издать можно и проект наставления.
мда, я поторопился - прогресс не столь огромен, как я изначально ошибочно предположил
Опять вы начинаете оперировать своими видЕниями
Позвольте поинтересоваться: с какого перепуга вы утвердились во мнении, что будто бы я не знаю, что издать можно и проект наставления?
Это тот же перепуг, с которого вы ранее писали, будто бы я не знал, что между штабом ЗапФ и ГШ в ноябре 1941 г существовала телефонная связь?
Или совершенно новый перепуг?
alexeybo пишет:
У Вас имеются доказательства существования "изданного в виде проекта"?
нет, но я и не утверждал, что наставление по УР-ам было издано в виде проекта.
Мне опять объяснять вам чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ отличается от УТВЕРЖДЕНИЯ?
Или до вас это наконец то дошло?
alexeybo пишет:
Lew пишет:
Поинтересуюсь: а с чего вы решили, что до ВОВ гарнизоны УР-ов вблизи границ действовали именно так, как описываете вы, а не так, как описывает Гот?
Поинтересовались? Будет у Вас, что сказать в тему - говорите.
ну я так и подумал, что на неудобный для себя вопрос ответ вы не дадите
(Отредактировано автором: 21 сентября 2021 — 22:13)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
