Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 17 сентября 2021 — 12:07
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
Главные силы немцев – что Шапошников, что Мерецков, а потом и Жуков – ждали только и именно севернее Полесья. И с этим вариантом и подошли в нашем ГШ к 22 июня.)))
Что-то не сходится такая версия с содержанием документов:
1) Уточненный план стратегического развертывания от марта 1941 г. http://army.armor.kiev.ua/hist/s...atplan-3-41.html
"Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину".
2) Соображения по плану стратегического развертывания от мая 1941 г. https://www.1000dokumente.de/?c=...ject=translation
"Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев".
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Ничего Вам не приписывают. Все свои ошибки Вы пишите сами
ошибки возникают только в ваших видЕниях и в результате вашего перевирания моих утверждений
alexeybo пишет:
Все Ваши адекватные просьбы исполнены и на адекватные вопросы отвечено. Документы представлены
Алекс, меня всегда поражали люди, которые прибегают на форумах к откровенному вранью.
Напомню в надцатый раз: я вам предложил назвать документы и привести из них прямые цитаты, где дословно упоминается о существовании разработанного ГШ КА ПЛАНА КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ (контрнаступательной операции) НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (под Москвой), в котором приняли участие соединения нескольких фронтов.
Вы прямые цитаты из документов, где бы дословно упоминался документ с таким названием, не представили.
Поэтому мне непонятно зачем вы упорно занимаетесь враньём, заявляя, что такие документы вы представили?
Алекс, нельзя в своём упрямстве и желании любой ценой выиграть спор доходить до полного маразма
alexeybo пишет:
Что, память отказывает Вам свои "ляпы" вспоминать?
у меня память не идеальная, могу что-то забыть.
Поэтому я предлагаю вам не приписывать мне какие-то выдумки вашего собственного сочинения, а вести дискуссию согласно общепринятого у культурных людей порядка:
1) ПРЯМАЯ ЦИТАТА
2) ваш комментарий.
Или так, или никак - иное демагогия
Но видимо для вас такой порядок является неудобным, ибо он не даст вам возможности приписывать мне какие-то утверждения, которые я никогда не делал
alexeybo пишет:
Вы ответили в смысле "Ок, написал неправду,
Алекс, вот зачем вы опять врёте и снова приводите не мой текст прямой цитатой, а СВОЙ КОММЕНТАРИЙ моего текста?
Зачем вы постоянно занимаетесь демагогией? Я не употреблял фразу "написал неправду", мной было написано:
Lew пишет:
ОК, не писал, а потом написал, развернув ранее написанное.
Дальше что? В чём вы усматриваете противоречие написанного ДО с написанным после?
Зачем вы упорно занимаетесь демагогией, опускаясь до уровня всяких козинкиных?
Еще раз объясняю: я не могу отвечать за то, что вам слышится или видится в моих словах.
Я могу лишь отвечать за мысли и выводы, который они выражают.
(Отредактировано автором: 17 сентября 2021 — 15:13)
Lew
Отправлено: 17 сентября 2021 — 14:50
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Вы утверждали про необходимость прибытия в штаб ЗапФ офицеров ГШ для передачи информации и планирования операции. Вспоминайте, как Вы утверждали, что самостоятельно офицеры фронта не могут осуществить планирование операции.
еще забыли наврать, что я якобы был уверен в том, что штаб ЗапФ осуществлял связь с ГШ исключительно посредством конных посыльных, и о наличии телефонной связи между ними я (до вашего разъяснения) даже не подозревал
Вот это действительно была бы вишенка на торте вашей демагогии
alexeybo пишет:
объясняю Вам, что "вблизи границ СССР" предусматривает оборону как на свое территории, так и на территории сопредельного государства. Во втором случае там тоже будут УРы?
Хотел поинтересоваться: а каким образом написанное вами относится к рассматриваемому нами вопросу о наличии или отсутствии накануне ВОВ проекта отдельного наставления по УР?
Вы вообще это к чему написали? Так просто - поумничать?
(Отредактировано автором: 17 сентября 2021 — 15:08)
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Лев, Вы стали очень скучны в своей непроходимости. Читайте старые письма, там мной все Вам разъяснено.
Lew пишет:
еще забыли наврать, что я якобы был уверен в том, что штаб ЗапФ осуществлял связь с ГШ исключительно посредством конных посыльных, и о наличии телефонной связи между ними я (до вашего разъяснения) даже не подозревал
Вот это действительно была бы вишенка на торте вашей демагогии
Все гораздо хуже с Вами было. Вы ведь предполагали для передачи необходимой информации необходимым прибытие офицеров ГШ в штаб фронта либо прибытие офицеров фронта в ГШ для отработки плана операции. И только упоминание мной о средствах связи вернуло Вас к действительности и побудило вспомнить конных посыльных. Причину, по которой Вам так примечательны конные посыльные, а не другие средства связи, может быть расскажите всем нам?
Lew пишет:
Хотел поинтересоваться: а каким образом написанное вами относится к рассматриваемому нами вопросу о наличии или отсутствии накануне ВОВ проекта отдельного наставления по УР?
Вы вообще это к чему написали? Так просто - поумничать?
Вы действует по принципу балаболов, предусматривающему в случае допущенной ошибки уводить разговор в сторону?
А это относится в той степени, что Ваша формулировка "приграничной обороны" - откровенная глупость.
Лев, Вы опять соврамши. Рассматривался вопрос о наличии или отсутствии накануне ВОВ наставления по обороне УРов, а не его проекта. "Скользун" Вы наш упрямый!
Lew
Отправлено: 18 сентября 2021 — 11:42
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Причину, по которой Вам так примечательны конные посыльные, а не другие средства связи, может быть расскажите всем нам?
причина проста: до вашей подсказки я действительно полагал, что в 1941 г между штабом ЗапФ и ГШ имелся единственный способ связи - конными посыльными
Ведь это же вам было отчетливо видно из содержания моих постов, не так ли?
Приведите дословно мой пост, где я формулирую какое-то понятие "приграничная оборона".
В надцатый раз вам предлагаю перестать мне приписывать отсебятину, и вести дискуссию в общепринятом для культурных людей порядке, которому вы почему-то упорно не желаете следовать:
Lew пишет:
1) ПРЯМАЯ ЦИТАТА
2) ваш комментарий.
Или так, или никак - иное демагогия
Итак: вы когда-нибудь станете начинать свою критику с приведения прямых цитат из моих постов, или продолжите выдумывать всякую чушь, чтобы затем приписать ее авторство мне?
alexeybo пишет:
Кроме Вас никто не виноват, что в написанном Вами содержится иной смысл, чем Вы предполагаете.
иной смысл в написанном мной может увидеть только человек, не обученный воспринимать написанное буквально и склонный к фантазированию.
Либо демагог, упорно старающийся исказить смысл написанного
(Отредактировано автором: 18 сентября 2021 — 11:54)
Lew
Отправлено: 18 сентября 2021 — 12:10
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
ев, Вы опять соврамши. Рассматривался вопрос о наличии или отсутствии накануне ВОВ наставления по обороне УРов, а не его проекта. "Скользун" Вы наш упрямый!
Алекс, у вас амнезия, проблема с пониманием текстов, или вы решили начать очередной демагогический тур?
Я не знаю откуда вам приходят ваши видЕния, и какие вопросы вы рассматриваете внутри своего сознания. Лично я с самого начала имел в виду ПРОЕКТ наставления, о чем дословно и неоднократно писал в своих постах с самого начала:
Lew пишет:
Встречаются сведения, что перед войной в СССР был подготовлен проект наставления «Укрепленные районы»
https://zwiahel.ucoz.ru/forum/22-383-1
Lew пишет:
с чего вы решили, что проект наставления «Укрепленные районы» не был разработан до конца и опубликован?
Lew пишет:
Следовательно, согласно вашей логике, проект наставления «Укрепленные районы» мог быть разработан до конца и опубликован.
Lew пишет:
Поэтому в данной ситуации я (в отличие от вас) не стану требовать чтобы вы предоставили документ, в котором четко написано, что проект наставления «Укрепленные районы» не был разработан до конца и не был опубликован.
Ибо демагогию не люблю.
Да и вы вроде сначала прекрасно поняли, что я веду речь именно о ПРОЕКТЕ:
alexeybo пишет:
Может проект и разрабатывался, да только завершена работа не была. А раз так, то и в уставах не могло появиться много конкретики.
Так кто из нас "соврамши"?
(Отредактировано автором: 18 сентября 2021 — 12:30)
Иммельман
Отправлено: 18 сентября 2021 — 12:37
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Lew пишет:
ошибки возникают только в ваших видЕниях и в результате вашего перевирания моих утверждений
Lew пишет:
Алекс, у вас амнезия, проблема с пониманием текстов, или вы решили начать очередной демагогический тур?
Давайте ка без переходов на личности. Уверен, как только Вы начнете общаться более конструктивно, и alexeybo сразу вернётся к корректному стилю.
На мой взгляд, Вы в данном случае неправы и спорите из простого упрямства. Уж на что Гот лопух в военном деле, но даже он Вам заметил, что если осуществлялись координированные действия нескольких войсковых объединений, то план должен существовать, даже если нам с Вами о нем ничего не известно.
По аналогии, если Вам показать готовый к запуску космический корабль, то Вы будете отрицать, что его вообще кто-то конструировал, пока вам не предоставят официальные документы. ИМХО, выглядит это не очень умно, поэтому Ваши требования и фиглярство по этому поводу неуместны.
alexeybo
Отправлено: 18 сентября 2021 — 14:56
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, у вас опять видЕния.
Приведите дословно мой пост, где я формулирую какое-то понятие "приграничная оборона".
А словосочетание "приграничная оборона" понятно даже школьнику - это оборона, организуемая вблизи границ СССР.
Lew пишет:
Я не знаю откуда вам приходят ваши видЕния, и какие вопросы вы рассматриваете внутри своего сознания. Лично я с самого начала имел в виду ПРОЕКТ наставления, о чем дословно и неоднократно писал в своих постах с самого начала:
Лев, Вы лжете. С самого начала речь шла о наставлении, а не о его проекте. Вы приводите свои слова, которые Вы писали после "скольжения". Но перед этим обсуждалось именно наставление. https://istorya.pro/moglo-li-pro....html#1631363644
Вот Ваше утверждение, где Вы говорите о наставлении:
Lew пишет:
могу предположить что по обороне УР было издано отдельное наставление
Lew пишет:
Так кто из нас "соврамши"?
Лев, из нас Вы - соврамши.
Lew
Отправлено: 18 сентября 2021 — 20:46
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Вы клевещете на меня. Привести? Легко! Вы "забыли" свои слова? https://istorya.pro/moglo-li-pro....html#1631792379
Вот они:
Lew пишет:
А словосочетание "приграничная оборона" понятно даже школьнику - это оборона, организуемая вблизи границ СССР.
С какого перепуга вы вдруг возомнили, что объяснение значения словосочетания является формулировкой понятия?
По-вашему, если я сейчас напишу "орудийный огонь", а потом объясню, что под этим я имел в виду огонь, ведущийся из орудий, то в вашем видЕнии это я таким образом понятие сформулировал???
Алек, вы с каждым днём открываете для меня свои новые грани
alexeybo пишет:
Лев, из нас Вы - соврамши.
Вот интересно, как вы можете писать эту ложь после того, как я привел вам ЧЕТЫРЕ своих и один ВАШ пост, из которых совершенно очевидно, что с самого начала и до сих пор под предметом обсуждения я подразумевал именно проект, а не утвержденный документ?
Кожа на лице не горит, не?
Иммельман пишет:
Уж на что Гот лопух в военном деле, но даже он Вам заметил, что если осуществлялись координированные действия нескольких войсковых объединений, то план должен существовать, даже если нам с Вами о нем ничего не известно.
ну я понял вашу логику, всё как у Алекса: "план точно был, потому что его не могло не быть"
Иммельман пишет:
По аналогии, если Вам показать готовый к запуску космический корабль, то Вы будете отрицать, что его вообще кто-то конструировал, пока вам не предоставят официальные документы.
Вы передергиваете - пример не корректный.
Пока что мне никто так и не показал разработанного ГШ КА Плана контрнаступления на ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, проводимого в декабре 1941 г под Москвой силами нескольких фронтов.
И никто не показал ни одного документа, в котором было бы совершенно четко написано, что такой план существовал.
Поэтому в данном случае я не видел не только "космического корабля", но и не видел официальных документов, свидетельствующих о его постройке.
Я уже ранее писал, что по моему мнению действительность (наличие) какого-то исторического события (документа) должно подтверждаться его упоминанием в нескольких взаимо независимых исторических документах.
Если же упоминаний нет, то истина требует сделать вывод, что на сегодняшний день нужно признать описание этого события мифом, а версию о его историчности бездоказательной.
И кстати это не моё ИМХО, а общепринятое требование к любому серьезному историческому исследованию, о котором, к сожалению, многие люди не знают
(Отредактировано автором: 18 сентября 2021 — 21:00)
alexeybo
Отправлено: 19 сентября 2021 — 14:03
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
С какого перепуга вы вдруг возомнили, что объяснение значения словосочетания является формулировкой понятия?
По-вашему, если я сейчас напишу "орудийный огонь", а потом объясню, что под этим я имел в виду огонь, ведущийся из орудий, то в вашем видЕнии это я таким образом понятие сформулировал???
Алек, вы с каждым днём открываете для меня свои новые грани
Лев, странно для Вас, как для человека с высшим образованием, сомневаться в том, что объяснение значения и есть формулирование понятия. Не думал, что у Вас такие большие лакуны в образовании.
Lew пишет:
Вот интересно, как вы можете писать эту ложь после того, как я привел вам ЧЕТЫРЕ своих и один ВАШ пост, из которых совершенно очевидно, что с самого начала и до сих пор под предметом обсуждения я подразумевал именно проект, а не утвержденный документ?
Что мы обсуждали первоначально я продемонстрировал цитатой Ваших слов. Это демонстрирует Вашу ложь. Краснеть Вам впору.
Lew
Отправлено: 19 сентября 2021 — 20:40
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, странно для Вас, как для человека с высшим образованием, сомневаться в том, что объяснение значения и есть формулирование понятия.
Алекс, мне ваши странности не интересны.
Я вам пояснил, что объяснение значения словосочетания в моём представлении не является формулированием понятия.
А вы можете считать так, как вам удобнее, но советую вам на досуге почитать что подразумевают под ПОНЯТИЕМ и его формулированием образованные люди https://ru.wikipedia.org/wiki/Понятие
alexeybo пишет:
Что мы обсуждали первоначально я продемонстрировал цитатой Ваших слов. Это демонстрирует Вашу ложь.
Алекс, зачем вы вы опять откровенно лжете???
Вы написали:
alexeybo пишет:
Лев, Вы лжете. С самого начала речь шла о наставлении, а не о его проекте.
Самый первый пост, с которого началось наше обсуждение возможности существования ПРОЕКТА наставления "Укрепленные районы" выглядит так:
Затем я привел еще ТРИ СВОИХ ПОСТА , из которого было очевидно, что я писал и пишу о возможности существования именно ПРОЕКТА наставления, а не утвержденного наставления.
Не понимаю зачем вы упорно лжёте, да еще обвиняете во лжи меня, видимо уже не зная, как же меня уязвить другим способом
ранее я был о вас другого мнения, но как говорится "чем лучше узнаешь людей - тем больше нравятся собаки"
(Отредактировано автором: 19 сентября 2021 — 21:38)
Lew
Отправлено: 19 сентября 2021 — 20:56
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Иммельман пишет:
Уверен, как только Вы начнете общаться более конструктивно, и alexeybo сразу вернётся к корректному стилю.
да пробовал, и три раза писал:
Lew пишет:
я предлагаю вам не приписывать мне какие-то выдумки вашего собственного сочинения, а вести дискуссию согласно общепринятого у культурных людей порядка:
1) ПРЯМАЯ ЦИТАТА
2) ваш комментарий.
Или так, или никак - иное демагогия
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
