Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Было такое...
Было такое...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:57:08)

Комментарий: Хорошо фотографируется тот, кто фотографирует последним... у мавзолея Ле...
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(25-05-2015 18:30:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)

Комментарий: Ему бы 3х2 380мм орудий вместо 283мм. Но Гитлер не пошёл на установку бо...
Ф-22 УСВ: Армия США
Ф-22 УСВ: Армия США

Загрузил Bob
(06-02-2017 17:51:45)

Комментарий: Вообще-то сам Грабин писал, что немцы использовали изначальный замысел к...




 Страниц (51): В начало « 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 » В конец    
> Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Lew Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2021 — 12:20
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
У меня сложилась, как Вы заметили, четкая позиция о том, что наставление не было издано. Так я об этом четко и пишу.
ну и замечательно, а вот
 Lew пишет:
По данному вопросу у меня позиция не сложилась до сих пор - я допускаю оба варианта, так как по этому вопросу слишком мало исторических сведений.

 alexeybo пишет:
Ваше предложение означает однозначное - "я считаю что по обороне УР было издано отдельное наставление".
Алекс, я был бы вам признателен, если бы вы не занимались демагогией, приписывая мне какие-то выдуманные вами утверждения и мнения, а воспринимали написанной мной буквально.
Поверьте: я ничего не прячу между строк, поэтому не стоит уподобляться козинкиным и пытаться их раздвигать Радость
 alexeybo пишет:
Лев, если у Вас было только предположение, и Вы не готовы сформулировать свое мнение, то зачем Вы спорите со мной?
С чего вы решили, что я с вами спорю?

Это наставление по УР я привел лишь для того, чтобы дать вам возможность высказаться, а потом на конкретных примерах наглядно показать всю непоследовательность и «флюгерность» вашей аргументации.

Пример 1: когда Козинкин заявил, что поскольку в начале ВОВ в округа из ГШ поступили Директива б/н и Директивой №2, то логика и здравый смысл позволяют сделать вывод, что между ними поступила и «настоящая Директива №1»,
то вы это утверждение совершенно правильно высмеяли на том основании, что нет ни одного исторического документа, где было бы дословно упомянуто о какой-то Директиве №1.
И те документы, что представлял Козинкин, вы решительно отмели в сторону, поскольку в них указывалось о получении директив, но не был указан их номер. Т.е. не было дословного упоминания о существовании выдуманного Козинкиным документа.

Пример 2: когда я заявил, что поскольку до настоящего времени не опубликовано ни одного документа, где бы дословно упоминалось о Плане контрнаступления фронтов НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, разработанном ГШ накануне наступления под Москвой, то можно сделать весьма обоснованный вывод, что такого плана составлено не было,
вы мне возразили, что согласно логике и здравому смыслу раз такое наступление имело место быть, то значит не могло не быть составленного Генштабом плана. Ибо подобное наступление без плана немыслимо.
И отголоски этого плана вы якобы видите в различных документах РККА.
А факт, что в них нет дословного упоминания существования этого плана, вы объявили ничего не доказывающим. Да еще выставили мне явно демагогическое требование чтобы Я привел ВАМ документ, где дословно написано, что составленного Генштабом плана контрнаступления не было. И если не смогу привести, то значит он точно был.

Пример 3: когда я высказал соображение, что поскольку вопросы обороны УР весьма скупо изложены в ПУ-36, а этих УР-ов вдоль советских границ было построено огромное количество, то логика и здравый смысл позволяют сделать предположение, что действия войск, составляющих их гарнизоны, были подробно регламентированы в отдельном Наставлении об Укрепленных районах,
то вы заявили, что такого наставления не было, так как оно дословно не упомянуто ни в одном из ныне опубликованных документов РККА (или в других источниках).
Хотя в литературе встречаются сведения, что проект наставления с таким названием был разработан в инженерной академии РККА и даже обсуждался высшим комсоставом РККА.

То есть в данном случае основа вашей аргументации соответствует примеру 1 и вступает в прямое противоречие с основой аргументации в примере 2.
В примерах 1 и 3 вы требуете дословного упоминания документа (существование которого вызывает сомнение) в каких-то иных исторических документах, а в примере 2 наоборот доказываете, что таковое упоминание вовсе не обязательно, и для обоснования существования исторически сомнительного документа вполне достаточно оперировать логикой и здравым смыслом - «он точно был, потому что его не могло не быть».

Отсюда вывод: вы сначала утверждаетесь в каком-то мнении, а затем упорно доказываете правильность этого мнения, порой используя аргументацию, которую ранее сами же раскритиковали в пух и прах, при этом не брезгуя явной демагогией - перевиранием довол
дов оппонента и приписыванием ему утверждений, которые тот никогда не делал

(Отредактировано автором: 16 сентября 2021 — 12:27)


 
email

 Top
> Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2

Штурмовик Ил-2
Продолжение

Расстрел военнопленных на войне.
Продолжение

Иосиф Виссарионович Сталин как военный руководитель
Продолжение

Помогите найти медаль на фото
Очень срочно нужно. Заранее благодарю

Норманнизм
Продолжение

Автомат Фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать?
Продолжение

Lew Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2021 — 13:02
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
Но Вы, как Закорецкий считающий за основу обороны артиллерию, считаете основой обороны на западной границе УРы.
Алекс, не нужно в своём упрямстве доходить до маразма.

Не я так считаю, а руководство РККА и СССР так считало.
Ибо если бы оно так не считало, то в стране не стали бы вбухивать такие колоссальные силы и средства в строительство "линии Сталина", а затем в строительство "линии Молотова" - в общей сложности это около ПЯТИДЕСЯТИ УР с протяженность фронта более 2 000 км.
Укрепленные районы строились в качестве основы приграничной обороны - оборонительных боёв в период развертывания главных сил РККА, чтобы прочно прикрыть возможные направления наступления противника и не допустить его глубокое вторжение на советскую территорию.

 alexeybo пишет:
Поздравляю Вас с изобретением нового понятия "приграничная оборона"!
опять мне какую то чушь приписал Радость
Алекс, с какого перепуга вы возомнили, что употребленное мной словосочетание "приграничная оборона" я считаю каким-то понятием, а не обычным словосочетанием для упрощенного выражения своей мысли?

Я же вас просил: постарайтесь поменьше фантазировать и не приписывайте мне глупости собственного сочинения

(Отредактировано автором: 16 сентября 2021 — 13:05)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2021 — 14:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Lew пишет:
ну и замечательно, а вот
 Lew пишет:
По данному вопросу у меня позиция не сложилась до сих пор - я допускаю оба варианта, так как по этому вопросу слишком мало исторических сведений.

Замечательное уточнение, но сделано оно было Вами сегодня, а не ранее.
 Lew пишет:
Алекс, я был бы вам признателен, если бы вы не занимались демагогией, приписывая мне какие-то выдуманные вами утверждения и мнения, а воспринимали написанной мной буквально.
Поверьте: я ничего не прячу между строк, поэтому не стоит уподобляться козинкиным и пытаться их раздвигать

Лев, я буду Вам признателен, если Вы прекратите балаболить без всякой позиции. Я не верю Вашим этим словам, а верю своим глазам.
 Lew пишет:
С чего вы решили, что я с вами спорю?

Да с того простого факта, что Вы комментируете мои сообщения и пытаетесь опровергнуть мои утверждения.
 Lew пишет:
Это наставление по УР я привел лишь для того, чтобы дать вам возможность высказаться, а потом на конкретных примерах наглядно показать всю непоследовательность и «флюгерность» вашей аргументации.

И что получилось из этого? Получилось то, что Вы начали пустомелить без всякой позиции.
Пример 1 Ваш Вы уже упоминали. Что Вас не устраивает? Быть может я был не прав и Вы возьметесь представить доказательства существования Директивы № 1? Не возьметесь. Пустое Вы сказали.
Пример 2 Ваш содержит лживое изложение. Я возражал против Вашего утверждения об отсутствии планов контрнаступления. Вы в ходе этого спора также постарались подменить по ходу дела предмет спора. Факт существования записки ЗапФ от 30.11.1941 г. заставил Вас якобы "незаметно" сузить предмет спора до "плана контрнаступления на Западном направлении, разработанным ГШ". Я не стал Вам об этом говорить тогда, поскольку это было не так важно. Вы в своей лжи совершенно упускаете, что помимо довода об обязанности осуществить планирование, были приведены и доказательства существования такого плана из мемуаров, а также косвенные из упомянутых служебно-боевых документов. Но Вы отвергли мемуары по "идейным соображениям". И эти "идейные соображения" не помешали Вам обратиться к мемуарам в других случаях.
Это чья "флюгерность"?
Пример 3 Ваш вообще смешон. Если нет доказательств существования разработанного Наставления, а имеется упоминание о разработке и обсуждении проекта этого наставления, то мое утверждение истинно. Поскольку проект документа не является собственно документом.
Отсюда вывод: Вы не понимаете разницы или сознательно искажаете обстоятельства в которых делаются мной определенные утверждения. Вы не в состоянии опровергнуть моих утверждений. Вы безосновательно обвиняете меня в том, в чем сами грешны.
 Lew пишет:
Алекс, не нужно в своём упрямстве доходить до маразма.
Не я так считаю, а руководство РККА и СССР так считало.
Ибо если бы оно так не считало, то в стране не стали бы вбухивать такие колоссальные силы и средства в строительство "линии Сталина", а затем в строительство "линии Молотова" - в общей сложности это около ПЯТИДЕСЯТИ УР с протяженность фронта более 2 000 км.
Укрепленные районы строились в качестве основы приграничной обороны - оборонительных боёв в период развертывания главных сил РККА, чтобы прочно прикрыть возможные направления наступления противника и не допустить его глубокое вторжение на советскую территорию.

Лев, зря Вы повторяете свои глупости. Большая стоимость и объемность работ по возведению УРов совсем не говорят о том, что УРы являются основой обороны. Вы все же пытаетесь "соскользнуть" с темы "обороны" на придуманную Вами "приграничную оборону". Если бы Ваша версия была права, то в ПУ-39 было бы больше места уделено обороне УРов, чем ведению обороны во всех иных условиях. Но на оборону УРов там уделено место только в единственной статье весьма скудного содержания. "Приграничная оборона" там не упомянута от слова совсем.
 Lew пишет:
опять мне какую то чушь приписал
Алекс, с какого перепуга вы возомнили, что употребленное мной словосочетание "приграничная оборона" я считаю каким-то понятием, а не обычным словосочетанием для упрощенного выражения своей мысли?
Я же вас просил: постарайтесь поменьше фантазировать и не приписывайте мне глупости собственного сочинения

Так не используйте "словосочетаний", не имеющих своего четкого содержания. Не меняйте предмет спора. С какого перепуга Вы возомнили себя самым хитрым в выражении своей мысли?
Что-то Вы не беретесь спорить с моими "глупостями"! А если это были бы действительно глупости, то оспорить их не представляло бы труда. Но Вы не можете оспорить, т.к. у Вас "умностей" явно в избытке.
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
Lew Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2021 — 15:33
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
Замечательное уточнение, но сделано оно было Вами сегодня, а не ранее.
а зачем мне его делать ранее, если сама фраза МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ говорит о том, что это НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, а всего лишь предположение? Не понял
 alexeybo пишет:
Вы в ходе этого спора также постарались подменить по ходу дела предмет спора. Факт существования записки ЗапФ от 30.11.1941 г. заставил Вас якобы "незаметно" сузить предмет спора до "плана контрнаступления на Западном направлении, разработанным ГШ".
не нужно прибегать к откровенной лжи.
Факт существования записки ЗапФ от 30.11.1941 г я никогда не отрицал, я всегда высказывал сомнение именно в существовании разработанного ГШ КА ПЛАНА КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.
И неоднократно предлагал вам представить документы РККА, где бы ДОСЛОВНО упоминалось существование документа именно с таким названием.
Но вы предоставить мне такие документы не смогли.
 alexeybo пишет:
Вы в своей лжи совершенно упускаете, что помимо довода об обязанности осуществить планирование, были приведены и доказательства существования такого плана из мемуаров, а также косвенные из упомянутых служебно-боевых документов.
Алекс, повторю в десятый раз: меня не интересуют ваши видЕния отблесков этого плана, меня интересует наличие документов, где бы дословно упоминалось наличие разработанного ГШ КА ПЛАНА КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (под Москвой)

Если у вас есть такие документы - назовите их наименование и представьте прямые цитаты из них.
Если нет, то так и напишите: У МЕНЯ ТАКИХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ.

А ваши видЕния отблесков этого плана мне не интересны
 alexeybo пишет:
Вы все же пытаетесь "соскользнуть" с темы "обороны" на придуманную Вами "приграничную оборону".
Алекс, я не пойму зачем вы снова прибегаете к демагогии?
Я никуда не собираюсь "соскальзывать", и с самого начала написал,
 Lew пишет:
То есть по вашему мнению, несмотря на то, что основным элементом обороны РККА на западных границах были УР-ы...
Вы понимаете, что фраза "основным элементом обороны РККА на западных границах были УР-ы", означает, что речь идет о роли УР-ов НЕ ВО ВСЕЙ СИСТЕМЕ ОБОРОНЫ СССР, а только касаемо обороны РККА на западных границах???

Или вам, как для Козинкина, нужно одно и то же повторять по 10 раз и писать огромными буквами?

(Отредактировано автором: 16 сентября 2021 — 16:03)

 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2021 — 15:39
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
Так не используйте "словосочетаний", не имеющих своего четкого содержания.
а я их и не использую, и в отличие от вас стараюсь не употреблять фразы, взятые в кавычки, что затрудняет их однозначное толкование, следовательно дает пишущему такие фразы свободу для демагогических маневров.

А словосочетание "приграничная оборона" понятно даже школьнику - это оборона, организуемая вблизи границ СССР.
Что тут может быть непонятного? Закатив глазки

И в очередной раз призываю вас не заниматься демагогией и воспринимать написанное мной буквально, а не пытаться перетолковывать написанное на свой лад, в итоге приписывая мне какие-то утверждения, которые из написанного мной сделать невозможно.

(Отредактировано автором: 16 сентября 2021 — 15:56)

 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2021 — 15:51
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
Лев, не "умничайте". Чтобы появилось обоснованное утверждение необходимо подкрепить доказательствами одно конкретное предположение.
Вы описали способ подбора доказательств под определенную версию.
милейший, вынужден констатировать что вы снова приврали Радость

Я упрощенно описал общеизвестную методику поиска истины, когда сначала выдвигаются несколько версий, а затем эти версии анализируются, проверяются и в итоге постепенно из нескольких версий остается та, которую исследователь считает наиболее достоверной (перспективной).
Она и выдвигается в качестве наиболее достоверного изложения исторического события.

Именно так я и поступаю когда провожу исторические исследования, потому что меня этому обучили еще в школе Радость

А вот вы, похоже, сначала утверждаетесь в каком-то мнении, а потом стоите на этом мнении как скала, подкрепляя его всеми аргументами, которые попадают вам под руку, по ходу дела меняя основу своей аргументации в зависимости от ситуации (то утверждая, что событие обязательно должно подтверждаться четким упоминанием в документах, то наоборот, утверждаете, что дословное упоминание в документах вовсе не обязательно, вполне достаточно намёков, логики и здравого смысла, порой доходя до полного маразма типа "план был, потому что его не могло не быть"Подмигивание

(Отредактировано автором: 16 сентября 2021 — 15:59)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2021 — 17:08
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Lew пишет:
а зачем мне его делать ранее, если сама фраза МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ говорит о том, что это НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, а всего лишь предположение?

Затем, что предположение многовариантно, а Вы остановились на одном варианте. Выше я объяснил действительный смысл Вашего выражения.
 Lew пишет:
не нужно прибегать к откровенной лжи.
Факт существования записки ЗапФ от 30.11.1941 г я никогда не отрицал, я всегда высказывал сомнение именно в существовании разработанного ГШ КА ПЛАНА КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.
И неоднократно предлагал вам представить документы РККА, где бы ДОСЛОВНО упоминалось существование документа именно с таким названием.
Но вы предоставить мне такие документы не смогли.

Вот Вы, Лев и прибегаете к лжи. И это легко доказать. Вот Ваш вопрос от 9 августа:
 Lew пишет:
Не могли бы вы перечислить, какие документы времен ВОВ (мемуары оставим для козинкиных) привели вас к выводу, что в конце ноября в ГШ (или где-то еще) был разработан ПЛАН КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ?

Заметьте, что Вы спрашиваете не только за план, разработанный в ГШ, но и "где-то еще". Это первый образчик Вашей лжи.
Я Вам привел перечень документов отвечая на заданный вопрос в тот же день:
 alexeybo пишет:
Почему Вы мемуары исключаете? Это неправильный подход. Можно их критически рассматривать, но отметать зачем?
- объяснительная записка ЗапФ от 30.11.1941 г.;
- приказы Ставки о подчинении 10 А, 20 А, 1 УдА Военному Совету ЗапФ;
- Запись переговоров по прямому проводу Василевского с Коневым 1 декабря 1941 г. ( https://maxpark.com/community/14/content/6106585 ) ;
- п.2 Директивы Командующего ЗапФ № 086/ОП стр.11 ЖБД ЗапФ https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=133726501&backurl=division%5C%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%A4: ...
- стр.18 ЖБД БрянФ https://pamyat-naroda.ru/documen...d7c04a19a9afe5v1
- стр.5 Обзора https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114723375&backurl=division%5C%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%A4:...
- указание Шапошникова https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114791087&backurl=division%5C%D0%93%D0%A8::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C30.11.1941...

Это образчик второй Вашей лжи.
И потом, Лев, Вы слишком самоуверенны, когда предполагаете себя сильно хитроумным, предлагая представить документ РККА с определенным Вами названием. Ваше лукавство при этом сильно заметно.
 Lew пишет:
Алекс, повторю в десятый раз: меня не интересуют ваши видЕния отблесков этого плана, меня интересует наличие документов, где бы дословно упоминалось наличие разработанного ГШ КА ПЛАНА КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (под Москвой)
Если у вас есть такие документы - назовите их наименование и представьте прямые цитаты из них.
Если нет, то так и напишите: У МЕНЯ ТАКИХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ.
А ваши видЕния отблесков этого плана мне не интересны

Да хоть обповторяйтесь! Смысла в Ваших словах от этого не прибавится. Меня тоже мало интересуют Ваши фантазии о том, как должно осуществляться планирование операций. Вы ведь вообще ничего не можете представить в подтверждение своей версии. Или может быть не версии, а предположения?!
 Lew пишет:
Алекс, я не пойму зачем вы снова прибегаете к демагогии?
Я никуда не собираюсь "соскальзывать", и с самого начала написал,
Lew пишет:
То есть по вашему мнению, несмотря на то, что основным элементом обороны РККА на западных границах были УР-ы...

Лев, хватит нам тут "лапшу на уши вешать", что не собираетесь "соскальзывать". С самого начала я писал:
"Вообще, действия по обороне в условиях наличия оборудованных укрепленных районов - достаточно редкое действие в общем объеме оборонительных действий. Потому и внимание ему уделяется малое".
Вы где-то увидели среди моих слов упоминание "западных границ"? Их нет. Но Вы "скользите" комментируя эту мою фразу своими словами, включающими дополнительное "на западных границах". Я пытался направить разговор в прежнее русло и отметил:
 alexeybo пишет:
Это Ваша ошибочная логика относит УРы к основным элементам обороны. Это Ваша ошибочная логика ставит рамки только в пределах западных границ, хотя существуют и другие направления. Это Ваша ошибочная логика ограничивает оборонительные действия только приграничными районами с существованием УРов.

Но Ваше упрямство ничего нового не смогло придумать, как продолжать "скользить" в сторону.
 Lew пишет:
Или вам, как для Козинкина, нужно одно и то же повторять по 10 раз и писать огромными буквами?

Научитесь внимательно читать оппонентов и не пытаться подменять предмет разговора.
 Lew пишет:
а я их и не использую, и в отличие от вас стараюсь не употреблять фразы, взятые в кавычки, что затрудняет их однозначное толкование, следовательно дает пишущему такие фразы свободу для демагогических маневров.
А словосочетание "приграничная оборона" понятно даже школьнику - это оборона, организуемая вблизи границ СССР.
Что тут может быть непонятного?
И в очередной раз призываю вас не заниматься демагогией и воспринимать написанное мной буквально, а не пытаться перетолковывать написанное на свой лад, в итоге приписывая мне какие-то утверждения, которые из написанного мной сделать невозможно.

Если не знаете как употребляются кавычки и это вызывает у Вас затруднение - обратитесь за разъяснениями к специалистам по русскому языку. С чего Вы взяли, что с Вас должно брать пример?
Что там и кому в Вашей фантазии известно, меня мало интересует. Достаточно того факта, что такого понятия как "приграничная оборона" не существует в уставах того времени. И в современных.
Если Вы себя считаете таким умным, как школьник, то объясняю Вам, что "вблизи границ СССР" предусматривает оборону как на свое территории, так и на территории сопредельного государства. Во втором случае там тоже будут УРы? И еще от Вас требуется уточнение: почему даже школьник должен связывать "приграничную оборону" именно с границей СССР?
Боюсь, Вы не ответите толково на мои вопросы, поскольку Вам сочинять легко, а доказывать сочиненное очень и очень сложно.
 Lew пишет:
Я упрощенно описал общеизвестную методику поиска истины, когда сначала выдвигаются несколько версий, а затем эти версии анализируются, проверяются и в итоге постепенно из нескольких версий остается та, которую исследователь считает наиболее достоверной (перспективной).
Она и выдвигается в качестве наиболее достоверного изложения исторического события.

Да будет, Лев, Вам врать. Уж так откровенно - сверхнаглость. Не прошло и суток, а Вы уже как флюгер под воздействием ветра поворачиваете в другую сторону. Да не писали Вы про "выдвижение нескольких версий", не писали Вы "про анализ и проверку версий", и не писали Вы про последующий выбор наиболее достоверной версии из нескольких. Все, что Вы написали:
 Lew пишет:
Предположение (версия) это начальный этап исследовательской работы, финишем которой является итоговый вывод, а путем, приводящим к финишу - поиск исторически достоверных сведений, обосновывающих итоговый вывод.

(Отредактировано автором: 16 сентября 2021 — 17:11)

 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2021 — 21:03
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
Выше я объяснил действительный смысл Вашего выражения.
Алекс, повторю в третий раз: я готов отвечать только за то, что пишу сам, и у меня нет желания обосновывать всякую чушь, которую придумываете вы, чтобы приписать ее авторство мне.

Запомните это как можно крепче чтобы мне не писать это В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ
 alexeybo пишет:
Я Вам привел перечень документов отвечая на заданный вопрос в тот же день
Алекс, зачем вы опять занимаетесь демагогией?

Я вам наверное 10 раз предлагал представить документы РККА, где бы ДОСЛОВНО упоминалось существование документа с названием ПЛАН КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, разработанный ГШ КА перед наступлением под Москвой.

ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось

Теперь до вас наконец дошла суть моей просьбы, или нужно ее повторить еще пару десятков раз? Закатив глазки
Зачем вы мне раз за разом вываливаете этот список документов:
- объяснительная записка ЗапФ от 30.11.1941 г.;
- приказы Ставки о подчинении 10 А, 20 А, 1 УдА Военному Совету ЗапФ;
- Запись переговоров по прямому проводу Василевского с Коневым 1 декабря 1941 г. ( https://maxpark.com/community/14/content/6106585 ) ;
- п.2 Директивы Командующего ЗапФ № 086/ОП стр.11 ЖБД ЗапФ https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=133726501&backurl=division%5C%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%A4: ...
- стр.18 ЖБД БрянФ https://pamyat-naroda.ru/documen...d7c04a19a9afe5v1
- стр.5 Обзора https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114723375&backurl=division%5C%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%A4:...
- указание Шапошникова https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114791087&backurl=division%5C%D0%93%D0%A8::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C30.11.1941..

если ни в одном из них нет дословного упоминания документа с названием ПЛАН КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ ?????????????

Или вы как демагог Козинкин решили упорно представлять мне то, что я вас не просил, потому что не можете представить то, что я просил?
 Lew пишет:
Если у вас есть такие документы - назовите их наименование и представьте прямые цитаты из них.
Если нет, то так и напишите: У МЕНЯ ТАКИХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ.
назовите их наименование и представьте прямые цитаты из них: назовите их наименование и представьте прямые цитаты из них; назовите их наименование и представьте прямые цитаты из них

Дошла моя просьба, или повторить ее еще 20 раз? Закатив глазки
Или может быть мне нужно вам объяснить что такое прямые цитаты из документов? Закатив глазки
 alexeybo пишет:
Заметьте, что Вы спрашиваете не только за план, разработанный в ГШ, но и "где-то еще".
После того, как вы написали, что такой план был разработан в ГШ, я перестал писать фразу "где-то ещё".
Какие ко мне претензии?
ОК, можете привести документ, дословно упоминающий план с таким названием, разработанный "где-то еще" Радость
Жду ответа как соловей лета Радость
 alexeybo пишет:
Вы где-то увидели среди моих слов упоминание "западных границ"? Их нет.
а причем тут вы, если Я ПИСАЛ ПРО СЕБЯ, что я с самого начала назвал УР-ы основным элементом обороны РККА на западных границах ???
То есть я доказал, что имел в виду УР-ы как элемент системы обороны приграничных районов, а не элемент всей системы обороны СССР.
Вы способны следить за ходом полемики?
 alexeybo пишет:
Меня тоже мало интересуют Ваши фантазии о том, как должно осуществляться планирование операций.
а когда я фантазировал о том, как должно осуществляться планирование операций??? Не понял Не понял Не понял
Прямую цитату этих моих фантазий приведёте, или сразу констатируем что вы это нафантазировали? Закатив глазки
 alexeybo пишет:
Если не знаете как употребляются кавычки и это вызывает у Вас затруднение
фраза, взятая в кавычки, означает либо прямое цитирование текста из первоисточника; либо подразумевает не прямое (любое) толкование взятых в кавычки слов.
В вашем случае второй вариант - типичный демагогический ход.

Поэтому в очередной раз предлагаю вам избегать фраз, взятых в кавычки, если это не текст из первоисточника.
Не люблю вести споры с демагогами
 alexeybo пишет:
Да не писали Вы про "выдвижение нескольких версий"
ОК, не писал, а потом написал, развернув ранее написанное.
Дальше что? В чём вы усматриваете противоречие написанного ДО с написанным после?
 alexeybo пишет:
Если Вы себя считаете таким умным, как школьник, то объясняю Вам, что "вблизи границ СССР" предусматривает оборону как на свое территории, так и на территории сопредельного государства.
Алекс, если меня попросят порекомендовать учителя НВП для средней школы, то я обязательно предложу вашу кандидатуру Радость

(Отредактировано автором: 16 сентября 2021 — 22:02)

 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2021 — 22:08
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
Во втором случае там тоже будут УРы? И еще от Вас требуется уточнение: почему даже школьник должен связывать "приграничную оборону" именно с границей СССР?
Боюсь, Вы не ответите толково на мои вопросы
Для своих вопросов уровня НВП заведите отдельную ветку.
А бояться не нужно Радость

(Отредактировано автором: 16 сентября 2021 — 22:08)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2021 — 22:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Lew пишет:
Алекс, повторю в третий раз: я готов отвечать только за то, что пишу сам, и у меня нет желания обосновывать всякую чушь, которую придумываете вы, чтобы приписать ее авторство мне.
Запомните это как можно крепче чтобы мне не писать это В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ

Можете обповторяться до "больше не могу", никому от этого хуже не станет. Вы и отвечаете за то, что написали сами. А то, что Вы пытаетесь придавать Вами написанному исключительно какой-то свой особый смысл - Ваша проблема. Кроме Вас никто не виноват, что Вы не видите своих ошибок.
 Lew пишет:
Алекс, зачем вы опять занимаетесь демагогией?
Я вам наверное 10 раз предлагал представить документы РККА, где бы ДОСЛОВНО упоминалось существование документа с названием ПЛАН КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, разработанный ГШ КА перед наступлением под Москвой.
ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось ДОСЛОВНО упоминалось.
Теперь до вас наконец дошла суть моей просьбы, или нужно ее повторить еще пару десятков раз?
Нахрена вы мне раз за разом вываливаете этот список документов, если ни в одном из них нет дословного упоминания документа с названием ПЛАН КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ ?????????????

Лев, вы как маленький ребенок! Так часто поминаете демагогию, что на ум приходит поговорка про того, кто громче всех кричит: "Держи вора!"
С чего Вы решили, что доказательствами являются документы с названием, которое Вы придумали? Вы не слишком много на себя берете, считая себя самым хитроумным? Кто Вы такой, чтобы определять, какое название должно быть у документа?
 Lew пишет:
назовите их наименование и представьте прямые цитаты из них: назовите их наименование и представьте прямые цитаты из них; назовите их наименование и представьте прямые цитаты из них; назовите их наименование и представьте прямые цитаты из них.
Дошла моя просьба, или повторить ее еще 20 раз?
Или может быть мне нужно вам объяснить что такое прямые цитаты из документов?

У Вас слишком много капризов. Я назвал документы. Вы неспособны прочитать их названия и тем более понять содержание?
 Lew пишет:
а причем тут вы, если Я ПИСАЛ ПРО СЕБЯ, что я с самого начала назвал УР-ы основным элементом обороны РККА на западных границах ???
То есть я доказал, что имел в виду УР-ы как элемент системы обороны приграничных районов, а не элемент всей системы обороны СССР.
Вы способны следить за ходом полемики?

Да при том тут я, что Вы написали свой комментарий к моему сообщению, где про "западных границ" не упоминалось, а не абстрактную мысль высказывали.
 Lew пишет:
а когда я фантазировал о том, как должно осуществляться планирование операций???
Прямую цитату этих моих фантазий приведёте, или сразу констатируем что вы это нафантазировали?

Обойдетесь без прямых цитат. Вспоминайте как Вы утверждали про необходимость прибытия в штаб ЗапФ офицеров ГШ для передачи информации и планирования операции. Вспоминайте, как Вы утверждали, что самостоятельно офицеры фронта не могут осуществить планирование операции. И как "вишенка на торте" - с чего Вы решили, что документ должен иметь придуманное Вами название?
 Lew пишет:
фраза, взятая в кавычки, означает либо прямое цитирование текста из первоисточника; либо подразумевает не прямое (любое) толкование.
В вашем случае второй вариант - типичный демагогический ход.
Поэтому в очередной раз предлагаю вам избегать фраз, взятых в кавычки, если это не текст из первоисточника.
Не люблю вести споры с демагогами

Вы также в правилах использования кавычек в русском языке разбираетесь, как в военном деле. Фантазируете и "плаваете по поверхности". Особенно насмешило "не прямое (любое) толкование".
 Lew пишет:
ОК, не писал, а потом написал, развернув ранее написанное.
Дальше что?
К написанному претензии имеются? Что непонятного?

Лев, в этих Ваших словах слышится: "Ок, написал неправду, потом соврал, что писал иначе сразу. И что с того?"
Все для Вас божья роса? Гордитесь бесстыдством. Лучше было просто промолчать.
 Lew пишет:
Алекс, если меня попросят порекомендовать учителя НВП для кружка средней школы, то я обязательно предложу вашу кандидатуру

Лев, не обещайте сделать того, что Вы сделать не в состоянии. При таком деле Вы себя выставляете в глупом виде. Смысла в Вашей рекомендации не будет. Пустое Вы обещаете.
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2021 — 22:42
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
Вы и отвечаете за то, что написали сами.
согласен, за то, что написал сам - отвечу, а вот оправдываться за то, что вы выдумали и потом приписали мне - уж увольте.
 alexeybo пишет:
С чего Вы решили, что доказательствами являются документы с названием, которое Вы придумали? Вы не слишком много на себя берете, считая себя самым хитроумным? Кто Вы такой, чтобы определять, какое название должно быть у документа?
Алекс, брек - не имею желания играть в ваши риторико-демагогические игры.

Я высказал вам просьбу представить документы, обосновывающие ваше утверждение о наличии ПЛАНА КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ (контрнаступательной операции) НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (под Москвой) - вы документы представить не смогли, вместо этого начали вилять и откровенно включать дурака.
О чем и зачем с вами далее дискуссировать? Закатив глазки
 alexeybo пишет:
Я назвал документы.
Алекс, хорош уже заниматься враньём, не составляйте конкуренцию Козинкину.

В приведенном вами списке документов НЕТ ДОСЛОВНОГО УПОМИНАНИЯ наличия документа с названием ПЛАН КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.

Соответственно и мою просьбу:
 Lew пишет:
назовите их наименование и представьте прямые цитаты из них:
вы тоже отказываетесь замечать - прямые цитаты вы не представили, потому что упоминаний документа ПЛАН КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ в списке, который вы раз за разом вываливаете, НЕТ Закатив глазки
 alexeybo пишет:
Lew пишет:
а когда я фантазировал о том, как должно осуществляться планирование операций???
Прямую цитату этих моих фантазий приведёте, или сразу констатируем что вы это нафантазировали?

Обойдетесь без прямых цитат. Вспоминайте как Вы утверждали
милейший, давайте без демагогии, ОК?

Давайте так: СНАЧАЛА приводИте мое утверждение ПРЯМЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ, а ПОТОМ критикуете его в своё удовольствие.
Повторю в четвертый раз: я готов обосновать свои утверждения (или признать их не верными), но у меня нет желания оправдываться за нафантазированную вами чушь, которую вы упорно пытаетесь приписать мне, и за всякие сделанные вами искажения моих утверждений.

Еще раз для вашего лучшего усвоения:
1) ПРЯМАЯ ЦИТАТА
2) ваш комментарий.
Или так, или никак - иное демагогия
 alexeybo пишет:
Вы также в правилах использования кавычек в русском языке разбираетесь, как в военном деле.
вечер фантазий продолжается?
 alexeybo пишет:
Лев, в этих Ваших словах слышится: "Ок, написал неправду, потом соврал,
Алекс, повторю: мне не интересно обсуждать то, что ВАМ СЛЫШИТСЯ или чудится.

Если вы считаете, что я в чем-то соврал, приведите это прямым цитированием, а не в виде вашего вольного пересказа

Еще раз для вашего лучшего усвоения:
1) ПРЯМАЯ ЦИТАТА
2) ваш комментарий.
Или так, или никак - иное демагогия

(Отредактировано автором: 16 сентября 2021 — 22:56)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2021 — 10:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Lew пишет:
согласен, за то, что написал сам - отвечу, а вот оправдываться за то, что вы выдумали и потом приписали мне - уж увольте.

Ничего Вам не приписывают. Все свои ошибки Вы пишите сами. Кроме Вас никто не виноват, что в написанном Вами содержится иной смысл, чем Вы предполагаете.
 Lew пишет:
Алекс, брек - не имею желания играть в ваши риторико-демагогические игры.
Я высказал вам просьбу представить документы, обосновывающие ваше утверждение о наличии ПЛАНА КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ (контрнаступательной операции) НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (под Москвой) - вы документы представить не смогли, вместо этого начали вилять и откровенно включать дурака.
О чем и зачем с вами далее дискуссировать?

Вы бы хотели играть в свои риторико-демагогические игры? Как видите, не получается это. Все Ваши адекватные просьбы исполнены и на адекватные вопросы отвечено. Документы представлены, то, что Вы их не рассматриваете адекватно - Ваша проблема. "Хорошо устроиться" Вы хотите: самому "предположения" делать без всяких доказательств, но чтоб Вам доказывали именно теми доказательствами, которые Вы запрашиваете. В такой позиции лукавство присутствует.
 Lew пишет:
Алекс, хорош уже заниматься враньём, не составляйте конкуренцию Козинкину.
В приведенном вами списке документов НЕТ ДОСЛОВНОГО УПОМИНАНИЯ наличия документа с названием ПЛАН КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.

Как Вы занимаетесь враньем доказано на конкретных примерах. Ваше пожелание видеть дословное упоминание документа с названием, которое Вы придумали - блажь и каприз неадекватного подхода к анализу доказательств.
 Lew пишет:
вы тоже отказываетесь замечать - прямые цитаты вы не представили, потому что упоминаний документа ПЛАН КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ в списке, который вы раз за разом вываливаете, НЕТ

Читайте выше про свою неадекватность анализа доказательств.
 Lew пишет:
милейший, давайте без демагогии, ОК?
Давайте так: СНАЧАЛА приводИте мое утверждение ПРЯМЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ, а ПОТОМ критикуете его в своё удовольствие.
Повторю в четвертый раз: я готов обосновать свои утверждения (или признать их не верными), но у меня нет желания оправдываться за нафантазированную вами чушь, которую вы упорно пытаетесь приписать мне, и за всякие сделанные вами искажения моих утверждений.
Еще раз для вашего лучшего усвоения:
1) ПРЯМАЯ ЦИТАТА
2) ваш комментарий.
Или так, или никак - иное демагогия

Вот и перестаньте ахинею тут свою толкать. И без "давайте" обходитесь, т.к. Вы тут никто и звать Вас никак, чтобы устанавливать свои правила.
Что, память отказывает Вам свои "ляпы" вспоминать?
 Lew пишет:
вечер фантазий продолжается?

Да, поскольку Вы этот вечер фантазий не прекращаете, ни днем, ни ночью.
 Lew пишет:
Алекс, повторю: мне не интересно обсуждать то, что ВАМ СЛЫШИТСЯ или чудится.
Если вы считаете, что я в чем-то соврал, приведите это прямым цитированием, а не в виде вашего вольного пересказа
Еще раз для вашего лучшего усвоения:
1) ПРЯМАЯ ЦИТАТА
2) ваш комментарий.
Или так, или никак - иное демагогия

Уже дали Вам и прямую цитату и комментарий. И на это Вы ответили в смысле "Ок, написал неправду, потом соврал, что писал иначе сразу. И что с того?"




 
email

 Top

Страниц (51): В начало « 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
100 фронтовых грамм, 1941 война


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история