Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Гот
Отправлено: 13 ноября 2021 — 15:34
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
От Жукова это не могло исходить - только от Тимошенко
Всё, что касается УРов - это всё исходило от Шапошникова.
ccsr пишет:
Майский план строительства не мог появится в 1940 году, хотя бы потому, что никто тогда еще не знал о "Барбароссе"
Дело не в Барбароссе. Дело в реализации концепции "китайской стены". Она была принята в 1928г, когда "мозг армии" возглавил Шапошников. Именно с этого года начинается строительство "Линии Сталина".
Lew пишет:
Нужно было с первых дней войны перейти в глухую оборону, заранее созданную на основе батрайонов.
Вся оборонная стратегия РККА опиралась на концепцию "китайской стены". УРы должны были сковать наступающего противнику и дать пару недель на развёртывание и перегруппировку войск. Именно на УРы была возложена задача по обороне в случае нападения противника. Но оказалось, что приграничные УРы даже на сутки-двое не смогли остановить наступающего противника.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
А у вас нет вопроса попроще, чтобы для ответа не требовалось писать научную работу на 50 листах?
Дайте ссылку на вашу монографию, я попробую осилить 50 страниц.
Lew пишет:
Если кратко, то командование РККА должно было заранее осознать, что Красная армия значительно слабее Вермахта.
Так это и так все умные военачальники знали, особенно после Финской.
Lew пишет:
Поэтому нужно сразу же забыть иллюзию наступательной войны с перенесением боевых действий на территорию врага, и готовиться к многолетней изнурительной войне на своей территории с учетом захода противника в ее глубину.
Срочная переработка окружных планов прикрытия в мае как раз и говорит о том, что главным станет оборона. Ни в одном плане прикрытия нет директивных указаний начинать наступление после нападения немцев, вы их там не найдете.
Lew пишет:
Не нужно было в первые месяцы войны упорно контратаковать, гоняя танки за 200 км от их ППД и в итоге бросая из-за банальной нехватки топлива или поломок. Не нужно было загонять в котлы кадровые армии.
Это всего лишь следствие потери управления войсками из-за отсутствия связи и отсутствие достоверных данных нашей авиаразведки, что и привело к тяжелейшим последствиям, а не ошибки оперативного планирования.
Lew пишет:
А для это нужно было даже иногда заранее отводить некоторые соединения вглубь чтобы создать необходимую плотность сил и средств.
Вообще-то надо было план прикрытия всех приграничных армий хотя бы за три-четыре часа вводить до немецкого нападения, вот тогда бы все сложилось бы совсем по другому, и никого отводить вглубь не надо было бы - они должны были погибнуть на границе, но не сдвинуться ни на шаг назад.
Lew пишет:
обращаюсь - приведите документы, из которых видно, что ДО начала войны в планах РККА было заложено, что вермахт так далеко продвинется на территорию СССР (аж до Москвы).
А разработанный план строительства третьей линии УР для вас филькина грамота?
Lew пишет:
а не посылают оппонента идти туда не зная куда чтобы искать то, не зная что и не ведая для чего
Я привел конкретный исторический документ, и не моя вина, что вы его понять не можете.
Lew пишет:
Теперь объясните как вина идеологов 1940 г. соотносится с выводом войск из Германии и вводом их в Афган?
И тогда , и значительно позже, идеологическая болтовня шла вразрез с военной науке, и тогда последнее слово оставалось за идеологией. Вот почему в 30-40-х годах господствовало мнение, что западные армии, состоящие из трудящихся, не будут серьезно воевать против первой республики Советов и мы легко их разгроми и двинемся в Европу. К сожалению в эту чушь заставляли верить и военных профессионалов, что и выходило нам боком даже при планировании.
Lew пишет:
вы здесь допускаете 2 ошибки:
1. подготовка к войне с Германией началась еще до того, как поступила достоверная информация что она собирается воевать с СССР;
И в чем же это выразилось, если можно то приведите конкретные мероприятия 1940 года, доказывающие как мы начали готовиться к войне с Германией уже тогда.
Lew пишет:
2. войска с ДВ начали перебрасывать от безысходности, а не от знания истинных планов Японии
Это не так все прямолинейно, как вам кажется, тем более что войска под Москву прибывали не только с Дальнего Востока, но и из Сибири, Средней Азии и других внутренних округов. Но знание истинных планов японского правительства помогло нам принять правильное решение - это исторический факт.
ccsr
Отправлено: 13 ноября 2021 — 15:46
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Всё, что касается УРов - это всё исходило от Шапошникова.
А что при царе тоже Шапошников был главным теоретиком строительства УРов?
И Маннергейму он указывал? Строительство УРов в то время было мировой практикой, а не личной инициативой Шапошникова, хотя никто его заслуг не умаляет. Но в 1941 году Шапошников уже был не у дел, да и решение о таких проектах принимает Правительство страны, и даже не нарком обороны.
Гот пишет:
Дело в реализации концепции "китайской стены". Она была принята в 1928г, когда "мозг армии" возглавил Шапошников.
Генштаб не может принимать такое решение - это прерогатива ПРАВИТЕЛЬСТВА страны. Генштаб лишь предложил идею строительства УРов, а уж руководство страны решало, потянем мы это или нет. Да и в самом военном ведомстве не было единого мнения по этому делу, судя по тому, как Тухачевский мечтал рвануть в Европу на колесных танках.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 13 ноября 2021 — 16:08
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
А что при царе тоже Шапошников был главным теоретиком строительства УРов?
УРы существовали в разных странах. Но именно в СССР создавалась "великая китайская стена", которая проходила вдоль ВСЕЙ западной границы СССР . А это всё-таки более 2000 км. Масштабы строительства совершенно грандиозные. И это учитывая довольно скромные экономические возможности СССР (что выливалось в постоянное невыполнение планов по строительству и обеспечению УРов вооружением).
А вообще "мировая практика" была продуктом опыта 1МВ. Генералы, как известно, всегда готовятся к прошедшей войне.
ccsr пишет:
Но в 1941 году Шапошников уже был не у дел
Он был уволен в запас? Кто тогда вместо него был ответственным за строительство УРов?
ccsr пишет:
Генштаб не может принимать такое решение - это прерогатива ПРАВИТЕЛЬСТВА страны.
"Бросьте, вы, Штирлиц". Решение принималось прежде всего в Политбюро, а правительство лишь его технически реализовывало.
Lew
Отправлено: 13 ноября 2021 — 16:33
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Срочная переработка окружных планов прикрытия в мае как раз и говорит о том, что главным станет оборона. Ни в одном плане прикрытия нет директивных указаний начинать наступление после нападения немцев, вы их там не найдете.
Их там и не могло быть, т.к. это изначально были ПЛАНЫ ОБОРОНЫ с целью сдерживания соединений противника для возможности мобилизации и сосредоточения главной группировки РККА на Западе.
А вот ее планы уже не оборонительные, а (контр) наступательные - нанесение мощного контрудара с последующим перенесением войны за пределы СССР.
ccsr пишет:
А разработанный план строительства третьей линии УР для вас филькина грамота?
коллега, в очередной раз указываю - вы невнимательно читаете то, что пишут оппоненты. Или понимаете как то по своему.
Я написал: обращаюсь - приведите документы, из которых видно, что ДО начала войны в планах РККА было заложено, что вермахт так далеко продвинется на территорию СССР (аж до Москвы).
Потрудитесь объяснить, с какого перепуга вы вдруг решили, что наличие не утвержденного ПРОЕКТА строительства Ржевско-Вяземского оборонительного рубежа, составленного в мае 1941 г, может являться убедительным доказательством факта, что в довоенных планах командования РККА имелся вариант действий в случае проникновения противника вглубь территории СССР???
Приведите мне хоть один план, подписанный Тимошенко или Жуковым (либо их предшественниками), где, например, подробно расписан вариант действий РККА при захвате противником (например) Смоленска или Харькова.
имеете что-то подобное?
ccsr пишет:
Я привел конкретный исторический документ
спасибо, я увидел
ccsr пишет:
И тогда , и значительно позже, идеологическая болтовня шла вразрез с военной науке, и тогда последнее слово оставалось за идеологией.
То есть вы хотите сказать что руководители РККА при подготовке к войне должны были ориентироваться исключительно на слова идеологов?
ноу коммент
ccsr пишет:
если можно то приведите конкретные мероприятия 1940 года, доказывающие как мы начали готовиться к войне с Германией уже тогда.
Или составление планов стратегического развертывания вы не считаете мероприятием направленным на подготовку к предстоящей войне?
ccsr пишет:
Это не так все прямолинейно, как вам кажется, тем более что войска под Москву прибывали не только с Дальнего Востока
не только, однако общеизвестно, что переброска дивизий с ДВ никак не связано с получением разведданных о планах правительства Японии.
ccsr пишет:
Но знание истинных планов японского правительства помогло нам принять правильное решение - это исторический факт.
нет такого факта, всё это выдумки недалеких людей, основанные на мифах о деятельности Зорге
(Отредактировано автором: 13 ноября 2021 — 16:37)
Гот
Отправлено: 13 ноября 2021 — 17:20
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Да и в самом военном ведомстве не было единого мнения по этому делу, судя по тому, как Тухачевский мечтал рвануть в Европу на колесных танках.
Если рассматривать историю создания УРов, то Тухачевский как раз никогда не был против данной концепции. Что касается того, что он "мечтал рвануть в Европу на колёсных танках", то это миф. Бронетанковые войска создавались вовсе не как "колёсные". Вообще танки 20-х и начала 30-х были достаточно медлительные. И создание быстроходных танков - это идея американца Кристи. А кроме США подобные проекты осуществлялись и во Франции (Chenilette St-Chamond M1921 \ M1928), и в Швеции ( L-30), и в Британии ( Vickers-Wolseley Wheel Track Tank), и в других странах.
А что касается БТ - то это как раз купленный в США и в дальнейшем модернизированный проект танка Кристи.
Что касается роли Тухачевского в покупке Кристи, то она куда скромнее роли Ворошилова, который тогда был председателем РВС.
АлС
Отправлено: 13 ноября 2021 — 17:42
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Приветствую участников форума!
Особенно немногих тех, кому понравилась рассматриваемая тема)))
Как основатель этой темы сообщаю, что на сайте «Военное обозрение» появилась моя новая статья о событиях накануне войны. Обзор начинается от «царя Гороха», но приведу только ссылки на части, которые относятся к июню 1941 года.
Часть А (по 9 июня) - https://topwar.ru/186514-nichego-chto-nemcy-v-polshe-no-silna-strana.html
Часть Б (по 15 июня) - https://topwar.ru/187008-cherez-mesjac-i-ne-bolshe-konchitsja-vojna.html
Часть В (по 18 июня) - https://topwar.ru/187657-na-ploschadke-tancevalnoj-sorok-pervyj-god.html
Часть Г (19 июня и рассмотрение материалов Генштаба от середины мая 1941 года) - https://topwar.ru/188160-1941-god-majskie-plany-rukovodstva-krasnoj-armii.html
Часть Д (ссылки на материалы Генштаба от середины мая 1941 года, 20 июня) - https://topwar.ru/188587-za-dva-dnja-do-vojny.html
Часть Е (21 июня до 23-00) - https://topwar.ru/188854-21-ijunja-stalin-dilemma-prinjatija-reshenija.html
В качестве анонса сообщаю, что после 23-00 21 июня в кабинете наркома обороны, кроме моряков, находились и работники Генштаба. Имеется воспоминание, что после 23-00 нарком обороны в своем кабинете говорил, что не уверен в начале войны 22 июня.
По ссылкам на карты можно обнаружить карту Генштаба с обстановкой на 22 июня. Она почти не отличается от обстановки на 20.06.41 г. Одно из наиболее существенных отличий состоит в том, что в Разведуправлении узаконили наличие двух дивизий СС на Сувалкинском выступе. Раз танки оттуда наступали, то следовало это узаконить. Данный вопрос был рассмотрен еще в первой части темы…
ccsr
Отправлено: 13 ноября 2021 — 18:29
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Но именно в СССР создавалась "великая китайская стена", которая проходила вдоль ВСЕЙ западной границы СССР .
Нищета страны не позволяла держать крупную регулярную мобильную армию, хотя бы потому что это дорого, вот почему посчитали что выбор стационарной обороны менее разорителен. Никакой высокоинтеллектуальной военной мысли для этого не требовалось - пользовались тем, что могла дать страна и опытом других стран.
Гот пишет:
Он был уволен в запас? Кто тогда вместо него был ответственным за строительство УРов?
За строительство УРов перед правительством страны отвечает лично нарком. Шапошников лишь ответственный исполнитель при осуществлении этого проекта, когда в 1940 г. был вынужден уйти с поста НГШ.
Гот пишет:
Решение принималось прежде всего в Политбюро, а правительство лишь его технически реализовывало.
Пусть в политбюро, но не в наркомате обороны, вот это точно. Но даже политбюро принимая такое решение, все таки изучало мнение правительства и определяло во что это нам выльется.
Гот пишет:
Что касается того, что он "мечтал рвануть в Европу на колёсных танках", то это миф.
Зачем он тогда планировал заказать 100 тыс. танков, а потом снизил цифру до 50 тыс. для РККА?
Гот пишет:
И создание быстроходных танков - это идея американца Кристи.
Почему нам надо чужие идеи воплощать там, где нет для этого условий? Мало ли что зарубежные конструкторы напланируют, мы же должны опираться только на наши условия и наш людской контингент. Что касается лично Тухачевского, то его глупое увлечение динамореактивными пушками привело к тому, что у нас к началу войны не хватало обычных снарядов, да и еще много чего он наворотил, за что справедливо был наказан.
(Отредактировано автором: 13 ноября 2021 — 18:32)
ccsr
Отправлено: 13 ноября 2021 — 18:53
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
А вот ее планы уже не оборонительные, а (контр) наступательные - нанесение мощного контрудара с последующим перенесением войны за пределы СССР.
А где вы их увидели в предвоенном планировании?
Lew пишет:
Потрудитесь объяснить, с какого перепуга вы вдруг решили, что наличие не утвержденного ПРОЕКТА строительства Ржевско-Вяземского оборонительного рубежа, составленного в мае 1941 г, может являться убедительным доказательством факта, что в довоенных планах командования РККА имелся вариант действий в случае проникновения противника вглубь территории СССР???
И трудиться не надо - раз дали указание разработать такой план, значит РЕАЛЬНО понимали куда может вермахт дойти, если произойдет провал обороны в приграничных округах. Не за Москвой же планировали строить третью линию УР.
Lew пишет:
Приведите мне хоть один план, подписанный Тимошенко или Жуковым (либо их предшественниками), где, например, подробно расписан вариант действий РККА при захвате противником (например) Смоленска или Харькова.
имеете что-то подобное?
Вы в своем уме? Зачем заниматься мартышкиным трудом, расписывая то, что возможно будет реализовываться совершенно при других обстоятельствах, чем это было накануне войны?
Разве в 1941 году немцы планировали создание "Тигров" и ""Фердинандов", считая что блицкриг можно закончить на той технике, что была у них на 22 июня?
Lew пишет:
То есть вы хотите сказать что руководители РККА при подготовке к войне должны были ориентироваться исключительно на слова идеологов?
ноу коммент
Судя по тому, как Мехлис руководил Крымским фронтом, идеологи еще и воевать кадровых военных пытались научить.
Lew пишет:
Или составление планов стратегического развертывания вы не считаете мероприятием направленным на подготовку к предстоящей войне?
Вы понимаете различие между оперативным и мобилизационным планированием? Но не воюют с первых минут по мобпланам, и используют планы прикрытия. Вот поэтому стратегическое развертывание у нас началось с 23 июня, а первые бои начались за сутки до этого - по каким планам это происходило?
Lew пишет:
не только, однако общеизвестно, что переброска дивизий с ДВ никак не связано с получением разведданных о планах правительства Японии.
Напрямую связано, именно это и ставят в заслугу Зорге в первую очередь.
Цитата:
14 сентября 1941 года Зорге сообщил, что на совещании у японского императора (6 сентября) было принято решение, что до конца 1941 года и вначале 1942 года Япония не выступит против СССР. Ожидалось, что Япония вступит в войну с СССР весной 1942 года. Это избавило Москву от ожидания войны на два фронта. Позволило высвободить часть сил и ресурсов на востоке, чтобы перебросить на западный, германский фронт.
Lew пишет:
нет такого факта, всё это выдумки недалеких людей, основанные на мифах о деятельности Зорге
Прочтите хоть эту шифровку для начала, может избавитесь от иллюзий:
Нажмите для увеличения
ccsr
Отправлено: 13 ноября 2021 — 19:03
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
АлС пишет:
Приветствую участников форума!
Особенно немногих тех, кому понравилась рассматриваемая тема)))
Как основатель этой темы сообщаю, что на сайте «Военное обозрение» появилась моя новая статья о событиях накануне войны. Обзор начинается от «царя Гороха», но приведу только ссылки на части, которые относятся к июню 1941 года.
Сообщаю, что это типичный АНОНИМНЫЙ словоблуд, спекулирующий на вопросах военной истории, и наклепавший несколько десятков лживых статей на Военном обозрении, враньё которого неоднократно разоблачалась как мною, так и другими авторами. Типичный графоман, который наврал в нескольких статьях про маршрут 16 Армии, которая согласно майской директиве ГШ отправлялась в КОВО, а не в Иран, как он утверждал. Когда его изобличили во лжи, он ловко вывернулся, сказав что он имеет право на такую версию. Занимается подтасовками, используя интернетовские материалы из сомнительных источников, выдавая их как подлинные документы того времени. Будьте осторожны читая его перлы - там ложь и правда грубо перемешаны, и это легко доказывается.
Lew
Отправлено: 13 ноября 2021 — 22:18
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lew пишет:
Потрудитесь объяснить, с какого перепуга вы вдруг решили, что наличие не утвержденного ПРОЕКТА строительства Ржевско-Вяземского оборонительного рубежа, составленного в мае 1941 г, может являться убедительным доказательством факта, что в довоенных планах командования РККА имелся вариант действий в случае проникновения противника вглубь территории СССР???
Цитата:
ccsr пишет: И трудиться не надо - раз дали указание разработать такой план, значит РЕАЛЬНО понимали куда может вермахт дойти, если произойдет провал обороны в приграничных округах. Не за Москвой же планировали строить третью линию УР.
Коллега, если у вас память слабая, переспрошу в ТРЕТИЙ раз:
Lew пишет:
Приведите мне хоть один план, подписанный Тимошенко или Жуковым (либо их предшественниками), где, например, подробно расписан вариант действий РККА при захвате противником (например) Смоленска или Харькова.
имеете что-то подобное?
Привести можете?
Мало ли какие проекты и теоретические предположения были тогда в РККА. Я вам толкую не о фантазиях и каких-то замыслах, а о наличии накануне войны конкретных утвержденных планов, предусматривающих действия частей РККА при ведении войны в случае захвата противником большой части СССР.
Тяжело понять, да?
ccsr пишет:
Прочтите хоть эту шифровку для начала, может избавитесь от иллюзий:
Коллега, иллюзии это у вас и у таких как вы, уверовавших в то, что сообщения Зорге внимательно рассматривались высшим командованием РККА и лично тов. Сталиным.
На самом деле его сообщения относились к разряду недостоверных, потому что Зорге
а) был агентом немецкой разведки;
б) был невозвращенцем - отказался вернуться в центр чтобы дать отчет о своей работе и пройти проверку.
После этого (причем совершенно обоснованно) он был автоматически зачислен в разряд источников, не заслуживающих доверия со всеми вытекающими. И мог отправить 1000 сообщений, только пользы от них было ноль
Мало того, было высказано предположение, что его группа работает под контролем немецкой разведки и отправляет дезу.
После этого он стал "работать на корзину" - его инфа при планировании не использовалась.
В этом и заключалась трагедия Рамзая.
И вообще Зорге является ярчайшим примеров крайне низкого профессионального уровня руководителей советской военной разведки 30-х гг.
(Отредактировано автором: 13 ноября 2021 — 22:58)
Lew
Отправлено: 13 ноября 2021 — 22:38
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Lew пишет:
Приведите мне хоть один план, подписанный Тимошенко или Жуковым (либо их предшественниками), где, например, подробно расписан вариант действий РККА при захвате противником (например) Смоленска или Харькова.
имеете что-то подобное?
Вы в своем уме? Зачем заниматься мартышкиным трудом, расписывая то, что возможно будет реализовываться совершенно при других обстоятельствах, чем это было накануне войны?
вот этим вы как раз и признали мою правоту в выводе, что до начала войны командование РККА не предполагало, что предстоит ведение войны в глубине своей территории, и никаких планов, предусматривающих такой вариант, не было.
Что и требовалось доказать.
ccsr пишет:
Lew пишет:
А вот ее планы уже не оборонительные, а (контр) наступательные - нанесение мощного контрудара с последующим перенесением войны за пределы СССР.
А где вы их увидели в предвоенном планировании?
См. 1941 Уроки и выводы планы "ЮЖНЫЙ" и "СЕВЕРНЫЙ"
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
