Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
и много немцы в РЕАЛЬНОСТИ по горам и болотам перли в итоге?
От границы до Москвы и Главного Кавказского хребта.
Олег К. пишет:
иди в болото и обороняйся там умник))) загоняй дивизию в полесье припятское по уставу - 10 км на сд))
Больное сознание Козинкина сподобилось исключить горы, оставив только болота. Козинкин, признавай уже, что и в болотах надо обороняться! Если ситуация позволяет, то и в болоте припятском можно дивизии нарезать полосу обороны в 10 км. От этого оборона станет более крепкой, чем у Козинкина, который в болотах тех не собирается обороняться.
Олег К. пишет:
так СКОКА у Абрамидзе было на его дивизию то = 10 или СТО км таки??)))
упс - сто)))
Упс, в горах оборонялся Абрамидзе! Осознал это Козинкин.
Олег К. пишет:
приказ ему об чем был чудо ??) Отвести на рубежи позиций)))
или по твоему его окопы на САМОЙ границе прям были таки - основная позиция дивизии??))
стратег блин... болотный)))
Не морочь тут головы другим, Козинкин!
Если бы он отвел на рубежи позиций, то утром 22 июня войскам не пришлось бы из лагерей, расположенных рядом с ППД, двигаться к этим позициям. Они бы уже были там. Позиции же находились между границей и ППД, а не глубже в тыл за ППД. Но Абрамидзе жалуется на то, что ему "запретили занимать оборонительные позиции до начала боевых действий".
Читай внимательно, а не фантазируй, Козинкин!
Олег К. пишет:
и КОГДА ОТОШЕЛ Абрамидзе на его участке ответствености в СТО км границы ?
Начал отходить к ночи 22-23.06.1941 г.
"72-я горно-стрелковая дивизия к рассвету 23.6.41 г. отвела свой 187-й горно-стрелковый полк на фронт Бахув, Липа Дольна, Добра Шляхенка". Это из оперсводки № 02 к 8.15 23.06.1941 г. штаба 26 А.
Из Боевого приказа № 02 от 24.06.1941 г. 26 А: "Оставив на фронте Бахув, Добра Шляхенка, Ольховце, Лиско прикрытие, отвести части 72-й дивизии и двумя полками (187-й и 14-й горно-стрелковые полки) занять оборону на фронте Ольшаны, Устшики Дольне".
Из Боевого донесения Штаба ЮЗФ от 27.06.1941 г.:
"26 Армия к утру 27.6 отвела части на рубеж:
....
72 СД – Крукенице, Водоланьце, Фальштин, Старый Самбор".
Олег К. пишет:
слава блогу что не такие кретиносы тады рулили в НКО и ГШ
На самом деле хорошо было, что козинкиных брали учиться только в училища типа ПВАИУ, и потом держали в глубоком тылу внутри арсеналов. Сняли с Козинкина "армейскую узду", вот он и бросился свою дурь публиковать.
Олег К. пишет:
Сандалов писал - нш АРМИИ мать ее в Бресте писал же для баранов будущего - они точно знали к 22 июня, что против Белоруссии ожидается до 47-ми дивизий немцев!
Что на 5 июня они уже знали о примерно 15 пд немцев и тысяче танков – только против Бреста!
Вот что о возможности на оборону Бреста также писал Сандалов: «Из приведённых данных видно, что армия располагала большими силами. Если учесть, что полоса прикрытия государственной границы армии не превышала 150 километров, из которых около 60-ти км было почти не пригодно для действий войск, то армия могла создать оборону с большой плотностью войск и техники на 1 км фронта»! (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. М., 1989, стр.55)
Т.е., даже по южному варианту – в БРЕСТЕ было АРМИЯ на 150 км границы, из которых половина были лес и болота, которой были приданы свои ГАП, т.е. армия Коробкова вполне по УСТАВУ МОГЛА держать оборону!
Плюс севернее Бреста и находился 62-й, Брестский УР, в самой Брестской крепости был свой гарнизон, а также 120-й и 318-й гаубичные полки резерва ГК были приданы этой армии. Плюс 235-й ГАП был при 75-й сд. А также еще в бригадном районе ПВО были части ПВО с 85-мм зенитными пушками.
Т.е. самая важная точка обороны всей границы и без мобилизации закрывалась вполне боеспособной и имеющей боевой опыт армией – с «плотностью» не более 20 км на приграничную дивизию в 10-12 тысяч, «в штате приближенном к штату военного времени», причем на сложной для наступающих танков местности, которые встретят аж ТРИ ГАП РГК! Плюс и 6-й мехкорпус, имевший под тысячу танков, один из самых насыщенных новыми Т-34 и КВ, также по предвоенному замыслу нацеливался в помощь 4-й армии – для удара «на Люблин»!
Повезло Сандалову, что его не расстреляли. Если так много сил было и такая местность, то почему НШ Сандалов не обеспечил успешные действия этой армии?
Расскажи нам Козинкин:
- сколько стрелковых дивизий было в 4 А на 150 км фронта?
- где находились эти дивизии на момент вторжения?
(Отредактировано автором: 13 сентября 2021 — 17:57)
Гот
Отправлено: 13 сентября 2021 — 21:34
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
В конце 30-х в военной науке бытовал постулат, что прочная оборона должна опираться на УР-ы.
У нас строительство "китайской стены" началось в 1928г. Это год, когда начальником ГШ стал Шапошников. Совпадение? Не думаю. Особенно учитывая то, что он был также начальником ГШ с мая 1937 по май 1940, а затем с мая 1940г отвечал за строительство УРов.
"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне". Повальное увлечение УРами в разных странах связано прежде всего с опытом 1МВ, а у нас ещё и с опытом гражданской. Но дело в том, что прогресс не стоит на месте. Появились новые виды вооружений, которые резко поменяли характер войны.
Lew пишет:
утвердилось во мнении, что оборону нужно непременно строить опираясь на УР-ы.
И начали вбабахивать колоссальные силы и средства в сооружение УР-ов около новой границы.
Для этого разукомплектовали УР-ы построенные вдоль старой, бойцы вместо повышения боеспособности работали на стройке и т.д
Так вопрос в том, что изначально было очевидно, что ресурсы экономики СССР не вытягивали даже строительство "линии Сталина". Отставание от планов было колоссальным. А тут ещё и необходимость строительства новой "стенки" вдоль новой границы (поэтому и решили старую "стенку" подразобрать на "стройматериалы" для новой. Это чисто от катастрофического недостатка ресурсов). И здесь я не могу найти ответ почему был выбран вариант именно "китайской стены" (которую, совершенно очевидно, что времени достроить не хватило бы ни в 1941г, ни в 1942г). Почему не был принят план с постройкой полевых УРов, что было вполне выполнимо. Если бы начали вгрызаться в землю в середине апреля 1941г, то к середине июне вполне бы успели.м(а к этому времени уже были свидетельства того, что немцы готовят вторжение Доказательством служит подобное строительство Выборгского УРа в 1944г. Естественно, при этом было необходимо наполнить эти УРы войсками, т.к. главное - это обеспечить плотность огня.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 13 сентября 2021 — 21:58
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Встречаются сведения, что перед войной в СССР был подготовлен проект наставления «Укрепленные районы» https://zwiahel.ucoz.ru/forum/22-383-1
Видимо по этой причине в ПУ-36 этому вопросу уделили мало места чтобы не перегружать устав излишними деталями, подробно изложенными в отдельном специальном документе.
Может проект и разрабатывался, да только завершена работа не была. А раз так, то и в уставах не могло появиться много конкретики.
с чего вы решили, что проект наставления «Укрепленные районы» не был разработан до конца и опубликован?
У вас есть какие-то конкретные документы, где об этом прямо написано? (Добавление)
Гот пишет:
И здесь я не могу найти ответ почему был выбран вариант именно "китайской стены" (которую, совершенно очевидно, что времени достроить не хватило бы ни в 1941г, ни в 1942г). Почему не был принят план с постройкой полевых УРов, что было вполне выполнимо.
ну может быть потому, что передовая военная мысль в СССР была выбита в 37-38 гг?
(Отредактировано автором: 13 сентября 2021 — 22:03)
Lew
Отправлено: 14 сентября 2021 — 11:30
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Эти подойдут? или опять дурака включишь и будешь вопить аноним ты мой неугомонный что я те не ответил ??))
81}ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238.
241
{82}Там же, д. 242, л. 86.
{83}Там же, л. 89.
{84}ЦГАСА, ф. 37977, оп. 2, д. 328, л. 231.
Олег, вы действительно такой бестолковый, или весьма искусно таковым притворяетесь?
Я вас просил не заниматься демагогией, а НАЗВАТЬ НАИМЕНОВАНИЯ И ДАТЫ ДОКУМЕНТОВ, которыми пользовались авторы Уроков при составлении схем Приложения 15 и 16.
А вы мне ВМЕСТО ЭТОГО приводите АРХИВНЫЕ РЕКВИЗИТЫ неизвестно каких документов, да ещё не относящиеся к схемам Приложениям 15 и 16.
Например, ссылка {81}относится к фразе: «Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений».
Ссылка {82} относится к тексту "На Дальнем Востоке особое внимание уделялось оперативному прикрытию стратегического развертывания. При любых обстоятельствах предусматривалось любым путем не допустить вторжения противника в Приморье и обеспечить побережье Тихого океана от возможных попыток высадки десанта японских войск..."
К планам южный и северный относятся только ссылки 83 и 84, но в тексте нигде не сказано, что (непонятно какие) документы именно по этим реквизитам использовали авторы при составлении приложений 15 и 16.
Чем пользовались авторы при составлении этих схем и на какую именно дату нанесено на них видение ГШ, известно только им да еще Аллаху.
И вот так у вас постоянно в случаях когда истина и здравый смысл требуют от вас написать фразы Я ОШИБСЯ или Я НЕ ЗНАЮ
(Отредактировано автором: 14 сентября 2021 — 11:40)
alexeybo
Отправлено: 14 сентября 2021 — 11:44
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
с чего вы решили, что проект наставления «Укрепленные районы» не был разработан до конца и опубликован?
У вас есть какие-то конкретные документы, где об этом прямо написано?
У меня нет документов, где прямо записано это. А решил я это на основании наличия упоминания о проекте и отсутствия упоминания о завершенном наставлении, на факте того, что разработчик этого наставления Блюмберг Ж.К. находился в должности инспектора инженерного строительства УНИ РККА менее года.
Гот пишет:
И здесь я не могу найти ответ почему был выбран вариант именно "китайской стены" (которую, совершенно очевидно, что времени достроить не хватило бы ни в 1941г, ни в 1942г). Почему не был принят план с постройкой полевых УРов, что было вполне выполнимо.
По той простой причине, что "китайскую стену" никто не стоил, а выбор в пользу сооружений из бетона был сделан по простой причине - защищенность выше. Вы все "тяните" сроки к 22.06.1941 г., а тогда таких сроков не было. Их не к этому сроку готовили. Отбросьте свое послезнание и многое станет понятней.
Вы пытаетесь продвинуть идею "китайской стены" из бревен и земли. По сравнению с бетонной она будет слабее и простоит под воздействием времени меньше. Надо полагать, что период после осени 1939 года посчитали благоприятным для начала создания Линии Молотова, т.к. Германия была втянута в войну на Западе. Т.е. "военная опасность" была не "завтрашнего дня" - полагали успеть. А полевые укрепления строили стрелковые соединения под себя. Только вот беда - в большинстве случаев они не успели заблаговременно их занять.
Lew
Отправлено: 14 сентября 2021 — 13:43
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Lew пишет:
с чего вы решили, что проект наставления «Укрепленные районы» не был разработан до конца и опубликован?
У вас есть какие-то конкретные документы, где об этом прямо написано?
У меня нет документов, где прямо записано это. А решил я это на основании наличия упоминания о проекте и отсутствия упоминания о завершенном наставлении, на факте того, что разработчик этого наставления Блюмберг Ж.К. находился в должности инспектора инженерного строительства УНИ РККА менее года.
Алекс, не вы ли мне ранее упорно доказывали, что факт неподтверждения наличия какого-то документа в иных исторических документах не является доказательством факта отсутствия этого документа?
Следовательно, согласно вашей логике, проект наставления «Укрепленные районы» мог быть разработан до конца и опубликован.
Или ваша логика имеет свойство делать разворот на 180 гр. в зависимости от конкретной ситуации?
(Отредактировано автором: 14 сентября 2021 — 13:46)
Гот
Отправлено: 14 сентября 2021 — 14:15
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
ну может быть потому, что передовая военная мысль в СССР была выбита в 37-38 гг?
А в 37-38гг в СССР кто-то мыслил иначе относительно целесообразности строительства "китайской стены"?
Кроме того, невозможность реализовать план строительства УРов был ясен прежде всего председателю Госплана СССР. Как принималось решение по строительству "китайской стены" совершенно непонятно. Почему даже в 1941г, когда опасность нападения Германии стала реальностью, план обороны с опорой на "китайскую стену" (которая была совершенно неготова) скорректирован не был. Почему Шапошников продолжал строить именно "китайскую стену", когда было ясно, что построить её в планируемом виде в 1941г точно невозможно? Вопросов много, а ответов нет...
alexeybo пишет:
"китайскую стену" никто не стоил, а выбор в пользу сооружений из бетона был сделан по простой причине - защищенность выше. Вы все "тяните" сроки к 22.06.1941 г., а тогда таких сроков не было. Их не к этому сроку готовили.
1. СССР не производил необходимое количество бетона для данного строительства
2. Были проблемы с производством казематных орудий для УРов.. Поэтому Уры имели в основном пулемётное вооружение. Да и то... За неделю до немецкого нападения правительство СССР посчитало достаточным поставить из промышленности на строящиеся УР в ПрибОВО менее 10% запланированного вооружения и до 30% приборов (перескопов).
3. Для строительства Уров не хватало ВСЕГО (арматуры, кабелей, древесины, рабочих руков) в виде "китайской стены". И этой дефицит был катастрофическим.
4. В апреле уже было ясно (со всех резидентур шли об этом сообщения), что Германия готовит в мае или летом нападение на СССР. Тут два варианта: либо Сталин надеялся, что Германия не нападёт, либо считал, что наша оборона выдержит. Но как могла оборона выдержать при том, что предполагалось, что УРы скуют наступление противника на две недели, а эти самые УРы фактически не были достроены.
alexeybo
Отправлено: 14 сентября 2021 — 14:49
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, не вы ли мне ранее упорно доказывали, что факт неподтверждения наличия какого-то документа в иных исторических документах не является доказательством факта отсутствия этого документа?
Следовательно, согласно вашей логике, проект наставления «Укрепленные районы» мог быть разработан до конца и опубликован.
Или ваша логика имеет свойство делать разворот на 180 гр. в зависимости от конкретной ситуации?
В моей логике нет разворота на 180 градусов в зависимости от конкретной ситуации. В вопросе "плана контранаступления" есть важное обстоятельство, которое Вы не учитываете - косвенные доказательства существования такого плана, включая мемуары.
Если я Вас попрошу представить аналогичные косвенные доказательства существования утвержденного наставления "Укрепленные районы", боюсь, что Вы не сможете.
Вообще, действия по обороне в условиях наличия оборудованных укрепленных районов - достаточно редкое действие в общем объеме оборонительных действий. Потому и внимание ему уделяется малое. А наполнение появляется в результате практических опытов действий. И такой опыт появляется только в ходе ВОВ.
Гот пишет:
1. СССР не производил необходимое количество бетона для данного строительства
2. Были проблемы с производством казематных орудий для УРов.. Поэтому Уры имели в основном пулемётное вооружение. Да и то... За неделю до немецкого нападения правительство СССР посчитало достаточным поставить из промышленности на строящиеся УР в ПрибОВО менее 10% запланированного вооружения и до 30% приборов (перескопов).
3. Для строительства Уров не хватало ВСЕГО (арматуры, кабелей, древесины, рабочих руков) в виде "китайской стены". И этой дефицит был катастрофическим.
Так и не планировали завершить работы по строительству Линии Молотова в 1941 году. Трудности строительства не говорят о невозможности строительства. Вопрос времени и внимания.
Гот пишет:
4. В апреле уже было ясно (со всех резидентур шли об этом сообщения), что Германия готовит в мае или летом нападение на СССР. Тут два варианта: либо Сталин надеялся, что Германия не нападёт, либо считал, что наша оборона выдержит. Но как могла оборона выдержать при том, что предполагалось, что УРы скуют наступление противника на две недели, а эти самые УРы фактически не были достроены.
Потому и погнали тогда из других округов на Запад саперные батальоны, чтобы форсировать темпы строительства. Сталин надеялся, что наша оборона выдержит, но не с таким результатом, какой получился в действительности. Если и придется отступить, то не до Москвы, Ленинграда и Сталинграда. Не УРы должны были сковать наступление немцев, а армии прикрытия, которым подчинялись УРы. Это вполне отчетливо просматривается в тексте Планов прикрытия.
Гот
Отправлено: 14 сентября 2021 — 15:35
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Трудности строительства не говорят о невозможности строительства.
Если вместо необходимых 100% бетона производится только 50%, то это не "трудность", а совсем иное.
alexeybo пишет:
Сталин надеялся, что наша оборона выдержит, но не с таким результатом, какой получился в действительности.
Ну ладно, Сталин. Он всё-таки гражданский человек. А "стратеги"?
alexeybo пишет:
Не УРы должны были сковать наступление немцев, а армии прикрытия, которым подчинялись УРы.
Без УРов армии прикрытия просто не успевали бы развернуться для отражения удара. Это ведь и произошло в реальности.
Гот
Отправлено: 14 сентября 2021 — 15:44
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Потому и погнали тогда из других округов на Запад саперные батальоны, чтобы форсировать темпы строительства
Да не могли они ничего серьёзно изменить. Бетона, арматуры и прочего от из появления больше не стало. Кроме того, это ведь сейчас у инженерных войск есть мощная строительная техника, а тогда всё было на весьма низком уровне. Нужно было мобилизовывать местное население на строительство "стены" . В Германии была организация Тодта, которая занималась строительством Западного вала (это не считая военных из инженерно-строительных частей), но и та зашивалась... И это при немецкой технике и организованности.
alexeybo
Отправлено: 14 сентября 2021 — 17:00
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Если вместо необходимых 100% бетона производится только 50%, то это не "трудность", а совсем иное.
Это дефицит бетона, т.е. трудности в строительстве.
Гот пишет:
Ну ладно, Сталин. Он всё-таки гражданский человек. А "стратеги"?
А "стратеги" тоже так считали. Они полагались на свои резоны. Их резоном были размеры страны, ее промышленный потенциал и человеческий потенциал. Потому и существовало мнение, что "мы - не Польша". Были просчеты относительно боеспособности существовавшей тогда своей армии, были просчеты относительно "сценария" начала войны, и боеспособности немецкой армии, но в основном резоны советских "стратегов" свою роль сыграли в длительной перспективе. СССР сумел устоять и победить.
Немецкие "стратеги" тоже совершили ряд ошибок. Они переоценили боеспособность своей армии, недооценили мобилизационный потенциал СССР и стойкость РККА. Это привело их к выбору стратегии быстрой победы, и в конечном итоге - к поражению.
Гот пишет:
Без УРов армии прикрытия просто не успевали бы развернуться для отражения удара. Это ведь и произошло в реальности.
Нет, развертывание армий прикрытия не зависело от степени готовности УРов. УРы были включены в эти армии и действовали в составе их. И УРы развертывались перед самым началом войны, как и дивизии первого эшелона армий прикрытия. Проблема в том, что даже готовые сооружения не везде успели занять.
Я так понимаю, что Вы предполагаете следующий сценарий событий:
- в УРах постоянно находятся их гарнизоны в готовности к отражению нападения противника;
- после вторжения противника УРы вступают в бой и своими действиями обеспечивают развертывание и вступление в бой дивизий первого эшелона армий прикрытия.
Но в действительности предполагалось другое:
- в УРах находятся дежурные огневые средства, а не гарнизоны в полном составе (хорошо если хотя бы так);
- по приказу командования в угрожаемый период или с началом войны армии прикрытия приступают к выполнению Плана прикрытия. Гарнизоны УРов занимают сооружения, а дивизии первого эшелона занимают полевые укрепления на своих рубежах, а также усиливают полевые укрепления УРов;
- с подходом противника вся оборонительная система начинает отражать наступление противника.
Гот пишет:
Да не могли они ничего серьёзно изменить. Бетона, арматуры и прочего от из появления больше не стало. Кроме того, это ведь сейчас у инженерных войск есть мощная строительная техника, а тогда всё было на весьма низком уровне. Нужно было мобилизовывать местное население на строительство "стены" . В Германии была организация Тодта, которая занималась строительством Западного вала (это не считая военных из инженерно-строительных частей), но и та зашивалась... И это при немецкой технике и организованности.
За оставшееся время до 22.06.1941 года не могли. Но ведь никто не знал, сколько в реальности отпущено времени. Задача была сделать как можно больше. Задачи завершить многолетний план за несколько месяцев не стояло.
Так и в народном хозяйстве была такая же техника, как в армии. Людей мобилизовать? На каком основании? Нанимали людей с гражданки для производства работ. Но чудес не бывает, "по взмаху волшебной палочки" стройки не осуществляются.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
