Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Гот
Отправлено: 2 сентября 2021 — 19:21
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
Сталин знает, что оборонительные позиции, УРы и окопы строятся интенсивно. А через 20 дней после объявления мобилизации численность РККА удвоится.
По всем раскладам такая "стена" должна вызывать оптимизм..
Мобилизация и всё такое - это хорошо. Но УРы строились для того, чтобы дать войскам время для развёртывания, перегруппировки и нанесения удара. Кто будет держать оборону по фронту, когда крупные силы противника начнут своё наступление?
"Анализ фортификационного оборудования укрепрайонов, построенных на западной границе в 1928–1937 гг., свидетельствует о том, что количество орудийных сооружений для борьбы с танками противника было весьма ограниченным. Они составляли лишь около 10 % всех долговременных сооружений. Это было наиболее уязвимым местом большинства укрепрайонов. Наличие в линии укрепрайонов главным образом пулеметных долговременных сооружений объяснялось тем, что в Первой мировой войне танки не сыграли той роли, которая им отводилась в дальнейшем – во Второй мировой войне. Создание первых УРов базировалось на опыте Первой мировой и Гражданской войн, поэтому артиллерийским укреплениям до определенного момента не придавалось должного внимания."
"Несмотря на это, план строительства новых укрепрайонов не выполнялся даже наполовину. В 1938 году он был выполнен только на 45,5 %, а в 1939 – на 59,2 %. Как оказалось, советская промышленность не смогла обеспечить всем необходимым строительство линии укрепрайонов.
В распоряжение строителей в 1938 году поступило от запланированного 28 % цемента и 27 % леса. Конечно, даже при хорошо организованной работе выполнить план возведение долговременных сооружений было нереально.
В 1939 году поставки несколько улучшились, но по отдельным показателям не достигли и половины, например, леса – 34 %, цемента – 53 % от запланированного на этот год. Комиссия Главного военно-инженерного управления Красной армии, проверив ход работ, отметила, что забетонированные «сооружения не имеют боевого вооружения и внутреннего оборудования». https://zwiahel.ucoz.ru/forum/22-383-1
Т.е. ещё и для "линии Сталина" ни хрена не хватало, а тут нужно было уже строить новую "линию Молотова" после завершения "освободительных походов", Неужели высшее военно-политическое руководство во главе со Сталиным не осознавало, что затею с "китайской стеной" нужно корректировать? Но почему-то никто не ставил вопроса о необходимости перехода к полевому типу УРов вместо "китайской стены".
Я уже приводил пример со строительством Выборгского Ура.
1-й вариант ("китайская стена" строился в 1940-41гг и никогда не был закончен. А 2-й вариант Выборгского УРа был выстроен всего за пару месяцев, но представлял из себя действительно труднопреодолимую для противника преграду.
"При сравнении укрепрайонов образца 1940 и 1944 годов бросается в глаза существенное изменение оборонительной стратегии. Довоенную жесткую оборону линии госграницы силами, равномерно «размазанными» в узкой приграничной полосе, сменили глубоко эшелонированные позиции, прикрытые предпольем, и высокая концентрация огневых средств на опасных направлениях. Темпы строительства в 1944 году намного превосходили довоенные. Армии, имеющие опыт оборонительных и наступательных боевых действий, стремительно закапывались в землю. Там, где скалы и болота этого не позволяли, — возводили насыпные укрепления. Кроме пулеметов и артиллерии массовое применение нашли минометы и противотанковые ружья. Основные огневые средства теперь не прятались в дзоты, а устанавливались на открытые универсальные площадки, откуда легче было осуществлять маневр огнем по фронту. Ядром обороны становились специальные части укрепрайонов, насыщенные автоматическим оружием." https://www.aroundspb.ru/vyborgs..._ukrepraion.html
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Гот пишет:
Но почему-то никто не ставил вопроса о необходимости перехода к полевому типу УРов вместо "китайской стены".
Почему же никто,тогдашний начальник Генштаба РККА,генерал армии Мерецков в январе 1941 года ставил.Все кончилось его заточением в застенках НКВД,
(Отредактировано автором: 2 сентября 2021 — 20:28)
alexeybo
Отправлено: 2 сентября 2021 — 22:22
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Это:
1.Стратегическое развёртывание по проекту от 01 мая 1912 года.
Определён состав войск, задачи и сроки развёртывания по двум вариантам.
2.Мобилизационное расписание 1910 года с изменениями от 1912 года с кучей приложений - Боевое расписание, Наряд ж/д на воинские перевозки, Ведомость посадки/высадки и т д.
Не поймите меня превратно, но я вопрос свой адресовал Табелю. Он заявил, что в РИ существовал "оперативный план", а вот в СССР перед ВОВ этого плана не было.
При этом Табель упоминает о наличии в РИ "плана войны" и "мобилизационного плана". В "мобилизационный план" он включает "план стратегического развертывания". https://istorya.pro/moglo-li-pro....html#1630490033
Вот во всем этом "громадье планов", перечисленных Табелем, я прошу его назвать документ, который содержит "оперативный план". Вот очень хочется мне увидеть, как Табель будет отделять "оперативный план" от всех других планов.
Судя по написанному Табелем, то, что Вы перечисляете, является в его версии "мобилизационным планом с планом развертывания".
Табель, где "оперативный план" и как называется документ его определивший?
Табель пишет:
Да не получится у Вас перейти на личности и заболтать тему вырывая фразы из контекста.
В сейфе дежурного офицера роты, части, дивизии есть комплект пакетов по боевой и учебной тревоги. Так написал Табель.
alexeybo выдернул роту и носится с ней уже на второй ветке.
Есть у дежурного по роте эти пакеты. У сержанта в сейфе есть.
Дежурного офицера роты согласно устава alexeybo подавай?
На части постоянной боевой готовности посмотрите.
От каждой роты поочередно назначается дежурное подразделение. Назначается группа противодиверсионной борьбы. Назначается антитеррор. Офицеры этих групп сидят в ротах сутками в постоянной готовности с разработанными документами.
В каком уставе это прописано?
Вы перешли на личности, обвинив меня в том, что я приписал Вам слова Дункана. Теперь обвиняете меня в "вырывании фразы из контекста". Надо Вам за свои слова отвечать!
Вы упомянули трех "дежурных офицеров":
- в ротах;
- в частях;
- в дивизиях.
В частях и дивизиях я знаю "дежурных", назначаемых из офицеров. А вот в ротах таких я не знаю, ибо таких нет в природе. Нет у дежурного по роте, ни сейфа для документов, ни пакетов в этом сейфе. Это Вы соврали, Табель!
Табель, Вы нам тут фуфло про части постоянной боевой готовности не задвигайте! Не получится.
Вы с потолка взяли "дежурное подразделение от каждой роты". Читайте УВС ВС РФ - дежурное подразделение назначается приказом по части в составе суточного наряда. Табель, в части, Табель, а не в каждой роте.
Вы тут сказки рассказываете, про армию, про планирование боевых действий, про все о чем коснетесь.
Вас послушать, так в каждой роте, кроме суточного наряда роты, имеются:
- дежурное подразделение;
- группа противодиверсионной борьбы;
- группа антитеррора.
Итого у Вас получается на роту три офицера дежурят каждые сутки. Вы хоть знаете сколько офицеров по штату в мотострелковой роте?
Вот и ответьте нам всем, из какого устава Вы взяли это? Я знаю - Вы придумали.
Lew пишет:
тоже заметил у alexeybo такую неприятную особенность: перевирание аргументов оппонента и выдергивание фраз из контекста чтобы придать им иной смысл
Лев, может быть Вы нам расскажите про "дежурных офицеров в роте", про "сейф с пакетами по действиями при поднятии по тревоге" у дежурного по роте, про "части постоянной готовности", про "группы противодиверсионной борьбы" в ротах, про "группы антитеррора" в ротах?
Тут фантазий Табеля более чем достаточно.
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 3 сентября 2021 — 09:14
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Табель, где "оперативный план" и как называется документ его определивший?
Ответ был дан выше несколько раз и несколькими пользователями ресурса.
Тяжело объяснять что-то оппоненту, упорно не желающему усваивать новую информацию. Еще тяжелее вести дискуссию, когда alexeybo в принципе не выкладывает ни бита информации со своей стороны. Не интересно.
Вот alexeybo выдвинул тезис о том, что стратегическая мысль РККА претерпела какое-то развитие. Интересная мысль. Надо же как-то ее обосновать? Как?
Показать на примере 1-й мировой войны уровень развития военной стратегии. И сравнить с уровнем 1940-41 го года в РККА.
Табель попытался это сделать. Показал, какие документы стратегического планирования были разработаны к 1914 и к 1941-му году. Как говориться - посмотрите разницу.
Но alexeybo видит наверное другую разницу. Но упорно не хочет ее показывать.
В чем же заключалась суть "развития" стратегии РККА по сравнению с уровнем 1914 года?
Уверен, что на этот вопрос alexeybo ответит ничего не значащими тезисами в стиле политинформации и краткого курса ВКП(б)...
Lew
Отправлено: 3 сентября 2021 — 11:15
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, может быть Вы нам расскажите про "дежурных офицеров в роте", про "сейф с пакетами по действиями при поднятии по тревоге" у дежурного по роте, про "части постоянной готовности", про "группы противодиверсионной борьбы" в ротах, про "группы антитеррора" в ротах?
Не расскажу, т.к.
1) я этого не обещал;
2) не знаю;
3) в данной ветке это жуткий ОФ ТОП
(Отредактировано автором: 3 сентября 2021 — 11:23)
Lew
Отправлено: 3 сентября 2021 — 11:43
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
не было тогда аж 4-х степеней б.г.)) и по полной б..г НЕ ВЫВОДИЛИ НИКУДА части
тогда)))
Козинкин, я смотрю крепко вас заклинило на Уроках.
Вам уже 100 раз объясняли на различных форумах: в 1941 г регламентированного понятия "степень боевой готовности" во всей РККА не существовало.
Человек, составивший табличку в Уроках нафантазировал.
Примите это уже как данность
По документам можно лишь сделать предположение, что степени БГ регламентировались в ПВО и в ВВС (и то не буду утверждать, что они были едиными для всех ПВО и ВВС страны - не копал глубоко)
Я конечно понимаю вашу досаду в связи с этим обстоятельством, ведь вы этими "степенями боевой готовности" во всех своих книжонках оперируете, рассказывая, чем полная БГ отличается от "неполной БГ".
(Отредактировано автором: 3 сентября 2021 — 11:55)
alexeybo
Отправлено: 3 сентября 2021 — 11:56
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Ответ был дан выше несколько раз и несколькими пользователями ресурса.
Тяжело объяснять что-то оппоненту, упорно не желающему усваивать новую информацию. Еще тяжелее вести дискуссию, когда alexeybo в принципе не выкладывает ни бита информации со своей стороны. Не интересно.
Вот alexeybo выдвинул тезис о том, что стратегическая мысль РККА претерпела какое-то развитие. Интересная мысль. Надо же как-то ее обосновать? Как?
Показать на примере 1-й мировой войны уровень развития военной стратегии. И сравнить с уровнем 1940-41 го года в РККА.
Табель попытался это сделать. Показал, какие документы стратегического планирования были разработаны к 1914 и к 1941-му году. Как говориться - посмотрите разницу.
Но alexeybo видит наверное другую разницу. Но упорно не хочет ее показывать.
В чем же заключалась суть "развития" стратегии РККА по сравнению с уровнем 1914 года?
Уверен, что на этот вопрос alexeybo ответит ничего не значащими тезисами в стиле политинформации и краткого курса ВКП(б)...
Табель сказки рассказывает (врет) в своей манере. Не хочу я усваивать враки Табеля, т.к. эти враки - недостоверная информация. Зачем мне выкладывать информацию преждевременно, ведь надо Табеля с его враками вывести на чистую воду?! А для этого от него необходимы недвусмысленные ответы. Вот я и задаю вопросы. И Табель не в состоянии на них ответить. Потому для него стало "не интересно".
"Несколько пользователей" - это Табель и Румянцев? Вынужден констатировать, что оба ошибаются. В чем ошибка, я расскажу позже. Если Румянцев не захочет ждать, то я ему это отпишу в личке.
Вообще-то моя мысль была несколько иной. Вот мы ее рассмотрим в контексте утверждений Табеля:
Табель пишет:
Но ведь писалось выше, что
" в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и
Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана
стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или
заменялись одно другим". Имеем деградацию высокой военной мысли.
Табель пишет:
Работа Сталина - утвердить адекватный замысел проведения первых операций.
А по факту он утвердил только План стратегического развертывания, суть которого заключалась в примитивной схеме - прикрыть все (см. выше).
Да и как План стратегического развертывания может быть адекватен, если нет Оперативного плана применения ВС? Более того, как он может быть адекватен, если существует мнение, что без Оперативного плана, без замысла разгрома противника, можно обойтись. Более того, начинают наводить тень на плетень, говоря что Оперативный план был. Якобы представлял он из себя совокупность документов, из которых виден какой-то замысел. Но на самом деле Оперативный план представляет из себя документ с замыслом, на основе которого и появляются остальные документы в совокупности...
Вот заявление Табеля, что Оперативный план - это документ замыслом действий.
А выше он отмечает, что деградация высокой военной мысли - смешивать понятия оперативного плана и плана стратегического развертывания.
На это я ему отмечаю, что деградации не было, а было развитие, и до войны понятия оперативного плана и плана стратегического развертывания четко не разделялись.
Табель, в этом мой тезис: Было развитие, но отдельного документа, который можно было бы назвать "оперативным планом" не было.
Далее Табель повторяет свою идею. https://istorya.pro/moglo-li-pro....html#1630490033
И тут я Табелю задаю вопрос о том, какой документ он называет "оперативным планом" РИ. На этот вопрос он ответить не может. Вспоминает про "План А", но названия документа не называет. Тут "на помощь" Табелю приходит Румянцев указывая на стратегическое развертывание и мобилизационное расписание. Прямо противоположное высказывая относительно утверждения Табеля о существовании в РИ "оперативного плана в виде отдельного документа с замыслом действий.
И повторный мой вопрос о документе, где излагается "оперативный план" РИ, Табель не отвечает по существу.
Из этого я делаю вывод о том, что Табель не в состоянии доказать свое утверждение о существовании в РИ "оперативного плана" в виде отдельного документа.
Попробую иначе хоть чего-то внятного от Табеля добиться.
Табель, может быть Вы видите "оперативный план" в "Высочайших указаниях командующим войсками на случай войны с державами Тройственного союза" от 1 мая 1912 г.?
Lew пишет:
А зачем?
1) я этого не обещал;
2) не знаю;
3) в данной ветке это жуткий ОФ ТОП
Вот и я считаю, что Вы высказали свою реплику не из желания участвовать в разговоре, т.к. не знаете материала, а от "угрызений обиды".
Табель
Отправлено: 3 сентября 2021 — 13:36
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
до войны понятия оперативного плана и плана стратегического развертывания четко не разделялись.
Ну куда еще проще.
В 1914 году во всех европейских армиях понятия оперативного плана и плана стратегического развертывания разделялись.
И в 1939 - 1941 году во всех европейских армиях понятия оперативного плана и плана стратегического развертывания разделялись четко. Но только в СССР после 1937 года
"понятия оперативного плана и плана стратегического развертывания четко не разделялись"
Сколько конкретных примеров и операций нужно привести для доказательства очевидности?
Имеем оперативный план Вайс. План войны с Польшей.
На основании этого плана и происходит стратегическое развертывание вооруженных сил Германии в 1939 году.
На основании какого плана происходило стратегическое развертывание РККА в 1941-м? На основании Плана стратегического развертывания.
Занавес...
Гот
Отправлено: 3 сентября 2021 — 13:37
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Дункан пишет:
Гот:Но почему-то никто не ставил вопроса о необходимости перехода к полевому типу УРов вместо "китайской стены".
Почему же никто,тогдашний начальник Генштаба РККА,генерал армии Мерецков в январе 1941 года ставил.Все кончилось его заточением в застенках НКВД,
А что конкретно он говорил? Да и арестовали его 23 июня 1941г как "британского агента" совсем не из-за этого...
Табель
Отправлено: 3 сентября 2021 — 13:47
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
Да и арестовали его 23 июня 1941г как "британского агента" совсем не из-за этого...
После смерти Сталина Мерецков лично уничтожил свое следственное дело. Подробностями не делился. Сказать с уверенностью, за что был арестован бывший Начальник ГШ, мы сегодня не можем, хотя в уничтоженном деле должны были быть направления поиска ответа, его допросы и показания. Картину можно было восстановить из характера вопросов следователя...
Понятно, что сначала Мерецков признался что он шпион указанной разведки.
Затем должны были идти фамилии и имена заговорщиков.
И только потом что-то, близкое к реальности.
Мол, расскажите, как вы составляли вредительские планы снижения боевой готовности РККА...
Гот
Отправлено: 3 сентября 2021 — 13:53
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
И только потом что-то, близкое к реальности.
Мол, расскажите, как вы составляли вредительские планы снижения боевой готовности РККА..
На него были показания тех, кто проходил по делу Уборевича. Я полагаю, что спасло Мерецкова то, что Чёрчилль сразу же выступил с речью, что Британия поддерживает СССР в борьбе с нацистами. Обвинять Мерецкова в работе на британцев - это значит видеть в британцах врага. Но расклад изменился. Британцы стали союзниками.
alexeybo
Отправлено: 3 сентября 2021 — 15:17
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Ну куда еще проще.
В 1914 году во всех европейских армиях понятия оперативного плана и плана стратегического развертывания разделялись.
Табель, в очередной раз Вас спрашиваю: Назовите документ, в котором содержится отдельный оперативный план РИ на 1914 год?
Ответа не было и не будет.
Тушите свет!
Табель пишет:
Имеем оперативный план Вайс. План войны с Польшей.
На основании этого плана и происходит стратегическое развертывание вооруженных сил Германии в 1939 году.
На основании какого плана происходило стратегическое развертывание РККА в 1941-м? На основании Плана стратегического развертывания.
Табель, Вы теперь утверждаете, что План стратегического развертывания РККА и есть тот самый "оперативный план"?
Интересный кульбит Вы совершили.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.