|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 12 , Продолжение |
| |
Mart  |
Отправлено: 18 июля 2026 — 01:41 
|
полковник
Сообщений всего: 11341
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Румянцев пишет: Но это ничтожная составляющая общего массива!
Численность л/с 293 ID НЕ превысит 20 000. Это не изменит порядок величины = 1 200 000.
Данная проблема решена на достаточно высоком научном уровне в рабботе
С.В. Ботнев
"К вопросу о численности войск
СССР и Германии на 22 июня 1941 г.
(на примере группы армий «Центр»
и Западного Особого военного округа)"
не менее уважаемый Румянцев спасибо. почитаю....
Lob пишет: ГА "Север"
18 А - 184 249
16 А - 225 481
4 ТГр - 152 285
Итого - 562 015
ГА "Центр"
3 ТГр - 130 657
9 А - 382 273
4 А - 490 989
2 ТГр - 181 752
Итого - 1 185 671
Суммарно 1748 тыс. человек.
К этому надо добавиь личный состав 1-го и 2-го воздушных флотов люфтваффе - около 400 тыс. человек.
Получим грубо 2150 тыс. человек.
опять же:
цитата пишет: Кроме того в группу армий входили следующие отдельные части Резерва ОКХ:
5 смешанных моторизованных арт.дивизионов
16 артиллерийских дивизионов тяжелых полевых гаубиц
15 артиллерийских дивизионов 100-мм пушек
3 артиллерийских дивизиона 150-мм пушек
17 артиллерийских дивизионов 210-мм мортир
3 артиллерийских дивизиона 305-мм мортир
4 железнодорожные батареи
22 моторизованных саперных батальона
12 мостостроительных батальонов
35 строительных батальонов
7 дорожно-строительных батальонов
8 отрядов организации Тодта
36 групп РАД (имперской службы труда)
4 дивизиона реактивных минометов
1 разведывательный дивизион
1 пулеметный батальон
6 истребительно-противотанковых батальонов
4 войсковых батальона ПВО
3 бронепоезда
В какой "статье" учтена численность данных частей? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
Закиров Дамир  |
Отправлено: 18 июля 2026 — 01:41
|
майор
Сообщений всего: 953
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Lob пишет: Это не все. Главное управление авиастроительства (ГУАС) НКВД также ведет строительство аэродромной сети около границы силами заключенных. Раз немецких военных строителей считаем, то и этих корректно тоже считать. Насколько помню, около границы их было около 130 тысяч, примерно треть в КОВО.
Может, это польские военнопленные и интернированные в ходе Польской компании? Они и строили аэродромы в Западных областях.
Вот только какое отношение они имеют к списочномусоставу РККА?
Lob пишет: У границы ведется строительство линии Молотова. Ее ведут управления начальника строительства, подчиняющиеся напрямую Москве. ЕМНИП 70 тысяч в ПрибВО и 40 тыс. в ЗОВО. Правда, заметная часть строителей - переданный личный состав из округов.
Вольнонаёмный состав, вперемешку с военнослужащими РККА.
Вольнонаемники, в принципе, не входят в списочный состав РККА, а военнослужащие уже учтены. Зачем их учитывать повторно?
Неплохо так вышло плюсом, под 200 тыс.
Lob пишет: Раз немецких военных строителей считаем, то и этих корректно тоже считать.
А вот немецкие строительные части входили в состав Вермахта - в состав Полевых войск. Вот здесь и нужно было приплюсовывать, а не там "рисовать" лишние 200 тыс.(Отредактировано автором: 18 июля 2026 — 01:43) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 18 июля 2026 — 03:32
|
майор
Сообщений всего: 1175
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Mart пишет: В какой "статье" учтена численность данных частей?
В тех самых 1748 тыс.
Румянцев не просто так говорит о дивизиях в 20 тысяч человек. Штатно дивизии 15-16 тысяч человек. А вот с этими приданными дивизионами-батальонами у них и будет 20 тысяч едоков.
Закиров Дамир пишет: Вот только какое отношение они имеют к списочномусоставу РККА?
Никакого. В данном случае мы считаем не списочный состав, а силы сторон. И внутренняя оорганизация вооруженных сил это чисто внутреннее дело каждой страны.
Если у немцев строительством аэродромов занимается сотня тысяч строителей люфтваффе, то и с другой стороны надо считать строителей независимо от их ведомственной приналежности. Охраной железных дорог у немцев занимаются специализированные охранные части вермахта, а у нас охранные войска НКВД. Что их теперь, не считать что-ли.
Что касается строителей линии Молотова, то согласен, что значительная их часть, скорее большинство зто местные. Так я потому и говорю "натянуть 200 тысяч", что это теоретически максимальное число.
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 18 июля 2026 — 12:29
|
полковник
Сообщений всего: 7410
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Mart пишет: В какой "статье" учтена численность данных частей?
Солидарен с Lob!
Вероятно только небольшая часть из арт частей тяж артиллерии и сапёров была НЕ приданы непосредственно дивизиям сухопутных войск. Можно попытаться разобраться.
МОЖЕТ и ПОЛУЧИТЬСЯ.
Пока идёт "битва за урожай", времени на изыскания мало, "фельдмаршал домашний" строга, но справедлива.
На днях выложу детальный список дивизий Вермахта и их вхождение в Гр Арм, или ТВД.
В старом нашёл несколько НЕТОЧНОСТЕЙ!!!
Открылись новые документы. |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 18 июля 2026 — 12:41
|
майор
Сообщений всего: 953
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Lob пишет: Никакого. В данном случае мы считаем не списочный состав, а силы сторон. И внутренняя оорганизация вооруженных сил это чисто внутреннее дело каждой страны.
1. Какое отношение Вольнонаёмный состав СССР имеет к силам сторон? В вермахте, строительная организация Тодта, Имперская служба путей сообщений, Имперская трудовая служба, НСАК не учитывались.
Lob пишет: Если у немцев строительством аэродромов занимается сотня тысяч строителей люфтваффе, то и с другой стороны надо считать строителей независимо от их ведомственной приналежности.
2. Этим занималась строительная организация Тодта. Даже если и часть люфтваффе и была привлечёна, то они должны были входить в списочный состав и выполнять, помимо этого, свои прямые обязанности.
Lob пишет: Охраной железных дорог у немцев занимаются специализированные охранные части вермахта, а у нас охранные войска НКВД. Что их теперь, не считать что-ли.
Охранные дивизии входили в состав Вермахта, по крайней мере, в первоначальные 152.5 дивизии на 22.6.1941 на Восточном фронте.
Что касается НКВД, то Кривошеевым учтены и войска НКВД на фронте, принимавшие непосредственное участие в боевых действиях, а также войска и органы НКВД глубоко в тылу.
Lob пишет: Что касается строителей линии Молотова, то согласен, что значительная их часть, скорее большинство зто местные. Так я потому и говорю "натянуть 200 тысяч", что это теоретически максимальное число.
Польские военнопленные и интернированные. Военнопленные, в основном, работали на Украине, а интернированные в Прибалтике. Отношение к РККА никакого.(Отредактировано автором: 18 июля 2026 — 12:44) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 18 июля 2026 — 19:20
|
майор
Сообщений всего: 1175
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Закиров Дамир пишет: Какое отношение Вольнонаёмный состав СССР имеет к силам сторон? В вермахте, строительная организация Тодта, Имперская служба путей сообщений, Имперская трудовая служба, НСАК не учитывались.
Про вольнонаемных, пленных и прочее разговор завели Вы. Я про них ни слова не упоминал. Просто рассказал, что на западных границах более четверти миллиона человек управлений начальника строительства и ГУАС НКВД строили укрепления и аэродромы. Сколько там кого было, понятия не имею. Просто считаю, что их надо учитывать как и военных строителей с той стороны. Потому что военные строители, армейские или люфты, неважно, строят в полосе действуюшей армии, они военные. Организация Тодта граданская, они строят по всей стране и их иногда привлекают к стротельству в военных целях далеко в глубине страны. Потому Тодта и не считают как военных строителей.
Наши строили линию Молотова именно на границе, это не гражданские. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 18 июля 2026 — 19:38
|
майор
Сообщений всего: 1175
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Румянцев пишет: Напомните когда их сформировали, и по какому KStN?
КСТНа не знаю. Знаю, что строительные батальоны, что армейские, что люфты, формировались сразу при мобилизации, состояли из четырех рот, и имели около тысячи человек личного состава.
После мобилизации в 1939 г. в саперных войсках было более 130 тыс. человек, в строительных свыше 460.
Тут надо понимать систему управления немцев.
Тут Mart выше перечислил
5 смешанных моторизованных арт.дивизионов
16 артиллерийских дивизионов тяжелых полевых гаубиц
15 артиллерийских дивизионов 100-мм пушек
3 артиллерийских дивизиона 150-мм пушек
17 артиллерийских дивизионов 210-мм мортир
3 артиллерийских дивизиона 305-мм мортир
4 железнодорожные батареи
6 истребительно-противотанковых батальонов
4 войсковых батальона ПВО
3 бронепоезда
4 дивизиона реактивных минометов
Все эти части придавались корпусам, иногда армиям. Именно корпусам, не дивизиям. Потому и назывались корпусными частями.
При каждом корпусе было артиллерийское командование, сокращенно АРКО. Твкой штаб без подчиненных. Два десятка человек. Он был по факту частью штаба корпуса. Причем корпусу, в зависимости от задачи, могли придать несколько АРКО, хотя одно было всегда. Могли придать штаб артполка. Так и назывался - артиллерийский полковой штаб Art.Rgt. Stb. z.b.v. Артиллерийские части, приданные корпусу, выполняли задачи именно этих артиллерийских штабов. Если в корпусе решали, что надо усилить какую-то дивизию, то артчасти выходили из подчинения АРКО и начинали подчинятся конкретной дивизии. По ситуации у АРКО могло вообще не остаться подчиненных частей. По выполненни задач артчасти выводились из подчинения дивизии в подчинение АРКО.
Аналогично с саперами.
22 моторизованных саперных батальона
12 мостостроительных батальонов
35 строительных батальонов
7 дорожно-строительных батальонов
8 отрядов организации Тодта
36 групп РАД (имперской службы труда)
При каждом штабе корпуса был свой саперный полковой штаб Pi.Rgt.Stb. z.b.v. А также командование строительными частями Kdr.bau.trp. Именно этим штабам подчинялись корпусные саперы и строители.(Отредактировано автором: 18 июля 2026 — 19:47) |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 18 июля 2026 — 20:53
|
майор
Сообщений всего: 953
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Lob пишет:
Про вольнонаемных, пленных и прочее разговор завели Вы. Я про них ни слова не упоминал. Просто рассказал, что на западных границах более четверти миллиона человек управлений начальника строительства и ГУАС НКВД строили укрепления и аэродромы. Сколько там кого было, понятия не имею. Просто считаю, что их надо учитывать как и военных строителей с той стороны.
Зачем учитывать посторонних людей, тем более, плюсовать их к численности РККА?
Lob пишет: Потому что военные строители, армейские или люфты, неважно, строят в полосе действуюшей армии, они военные.
Они ещё и в численность Вермахта входили. Вот их реально надо учитывать, ведь помимо строительства, они ещё и воевали.
Lob пишет: Наши строили линию Молотова именно на границе, это не гражданские.
Гражданские, вольнонаёмные, выделенные из отрасли гражданского строительства для обеспечения нужд армии.
Lob пишет: После мобилизации в 1939 г. в саперных войсках было более 130 тыс. человек, в строительных свыше 460.
Откуда взято число 460 тыс? Уж не из таблицы ли "Мобилизационных планов 1937 - 38, 1939 - 40 годов" на стр. 75 книги Мюллера - Гиллебранда?(Отредактировано автором: 18 июля 2026 — 20:55) |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 19 июля 2026 — 10:26
|
полковник
Сообщений всего: 11341
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lob пишет: Наши строили линию Молотова именно на границе, это не гражданские.
Но и не военнослужащие!
Закиров Дамир пишет: Гражданские, вольнонаёмные, выделенные из отрасли гражданского строительства для обеспечения нужд армии.
тогда и работников оборонных заводов(как и транспортников) придется включать в численность армии.... 
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 19 июля 2026 — 12:58
|
майор
Сообщений всего: 953
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Mart пишет: тогда и работников оборонных заводов(как и транспортников) придется включать в численность армии...
Вольнонаемные - это граждане отраслей, выделенные для обеспечения нужд армии :
- работники автомобильного и ж/д транспорта,
- работники речного и морского гражданского флота,
- работники здравоохранения и связи,
- работники гражданского строительства.
Сотояли на довольствии НКО.
В числе 34 476 700 мобилизованных их около 900 000. (Отредактировано автором: 19 июля 2026 — 12:59) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
