|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » |
   |
| могла ли Россия сохранить Финляндию в своем составе? |
| |
LVZh  |
Отправлено: 17 апреля 2012 — 11:29 
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Alexis пишет: Ну, и к чему этот спитч, да и ещё в такой форме?
Извините, если обидел. Просто ни Вы, ни Airborn не привели ни одного факта, что оборонительная политика дает эффект. А вот об обратном много подтверждений. Почему Крымское ханство, рабовладельческие государства в Средней Азии, да и "разбойные" племена на Кавказе так долго существовали? Lа потому что у них был рынок сбыта награбленного товара и рабов (Турция, Персия). Как только эти племена (государства) лишились возможности спокойно продавать добычу, так их агрессивность сошла на нет. Да и восстания на том же Кавказе были вызваны не сколько религиозными мотивами, сколько тем, что привычные источники существования оказались под угрозой.
Россия с Ивана Грозного строила засечные линии, выводила войска каждое лето на них. Это хоть как-то спасало от набегов? Приходилось постоянно откупаться, правда, тоже без гарантии.
P.S. Хотя всё это обсуждение уже оффтопик. Тема то про Финляндию. А по ней мы, как я думаю, пришли к близкому мнению -- при той политике, что проводил царский режим по отношению к этой территории, сохранить Финляндию в составе России после отречения императора стало невозможным. (Отредактировано автором: 17 апреля 2012 — 11:50)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
|
| |
|
| Airborn |
Отправлено: 17 апреля 2012 — 15:11
|
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
LVZh пишет: Это вы расскажите тем, кого столетиями грабили и угоняли в рабство крымские татары.
Не, не, не. Это надо рассказать тем, кто на самом деле виноват, что у разбойников были возможности грабить и в рабство забирать. Это надо рассказать правительству русскому и чиновничкам с генералами, которые заботились лишь только о приумножении своих крепостных и доходов, но не занимались государственными делами, не обустраивали границу, не модернизировали армию. ну и тд.
Конечно в факте разбоя и преступления повинны его исполнители. но если это происходит регулярно, то возникает резонный вопрос: а кто это допускает и почему не пресекает.
Ответив сами себе на этот простейший вопрос мы поймем, что виноваты бездари и бездельгники на госдолжностях.
Так что не присоединять надо было очередную финляндию, а беречь и заботиться о своем, родном.
LVZh пишет: Как только регион развился и националисты стали представлять для него реальную угрозу, так с Шамилем было покончено очень быстро и новых волнений уже не было.
Нет, новые волнения были и с очень серьезными последствиями - это предательство хачей во вторую мировую и две чеченские кампании недавних лет, стоившие нам десятки тысяч жизней.
Это конечно было в разные эпохи, но регион-то, народ и мотивы одни и те же!
LVZh пишет: Оборонительная тактика не спасает от постоянных набегов и разорения. Это показал тот же Крым и Кавказ. Оборонительные линии строил еще Суворов на Кубани, вот только пока русский солдат не пришёл к бандитам домой, набеги не прекращались. В лучшем случае получалась передышка, когда громили особо крупные банды.
Кроме того оборона в этом случае намного затратнее нападения.
Спасает. Это зависит от организации вооруженных сил, инфраструктыру да и всего государства.
Конечно карательные экспедиции в логово под час неизбежны, но не тотальная оккупация. Это же азбука. Все империи однажды постиг крах из-за таких ошибок.
Конечно подразумеваемая мной оборона дороже нападения, но эта оборона имеет стратегическое значение - она приносит дивиденды в виде плодотворного развития всех аспектов государства многим поколениям вперед. А последствия имперщины под час приносят, наоборот, беды и разорение тем же поколениям.
LVZh пишет: Я что-то не слышал о национально-освободительной борьбе в Крыму и Средней Азии после их присоединения, да и Кавказ не поднялся сразу, ему "помогли" советники из ближнего и дальнего зарубежья.
Крым удалось достаточно быстро заселить русскими и украинскими эмиссарами, отчасти ассимилировать. Однако этого не удалось достичь ни в прибалтике, ни в финляндии, ни в других колониях. О сепаратизме там (да и в других империях) вам наверняка известно.
А по поводу кавказа и "помощи" иностранных советников у меня вопрос: вы что ж может теперь скажете мне а какие иностранные советники "помогали" на кавказе против монголов, против римлян, против византийцев, против арабов и пр? То есть всегда есть некие эфемерные тайные "иностранные советники" - в любую эпоху, даже против сильнейших держав? или что вероятнее это универсальные законы национально-освободительной борьбы того или иного региона?
LVZh пишет: Финляндию присоединяли, когда была реальная угроза от Швеции (всё-таки 100 лет непрерывных войн) и нужно было обеспечить безопасность Петербурга. Случайно или нет, но после отторжения Финляндии, Швеция перестала явно конфликтовать с Россией.
В ходе общеевропейских передряг россия оказалась в стане франции как врага англии, а швеция - в стане англии как врага дании. Поэтому меж нами вышла война, в результате которой оттяпали финнов. Зачем надо было навсегда оккупировать финляндию - непонятно. Ведь швеция уже огребла и была невраждебна, тем более когда ее королем стал бывший французский маршал Бернадот мы стали союзникамит по антифранцузской коалиции.
Все! граница в безопасности, отдайте назад эту мерзлую неприветливую землю ее хозяевам... Нет же!! и крестьян не освободил, и финнов не оставил в покое, русским на шею навязав. Ведь оплачивали финское княжество не финны, а русские мужики да бабы.
LVZh пишет: Проблема в том, что после присоединения нужно было вести совершенно другую политику, направленную на тесную интеграцию новых земель в Империю, а не поощрять их сепаратизм.
Вот тут и наш камень преткновения. На фига они нам? Своего мало??
LVZh пишет: Просто ни Вы, ни Airborn не привели ни одного факта, что оборонительная политика дает эффект.
Вы взгляните на современный мир - процветают страны, отказавшиеся от имперских замашек. Поговаривают что в девяностые, в год юбилея Полтавы шведский посол сказал нашему:
"Шведы очень признательны русским за победу под Полтавой. Благодаря этому мы сейчас живем очень хорошо и не разрываемся на куски в попытке удержать колонии и не транжирим деньги наших граждан."
Со страной занимающей одно из первых мест по уровню жизни - трудно поспорить, не так ли?
-----
Vive la republique! |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 17 апреля 2012 — 16:04
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Airborn пишет: Вы взгляните на современный мир - процветают страны, отказавшиеся от имперских замашек.
Я бы не сказал, что процесс этот был добровольным. Деколонизация происходила в результате национально-освободительных движений (которые в СССР всячески приветствовали, но на самом деле они только ухудшали жизнь граждан). Одна только история ухода Франции из Алжира чего стоит.
С другой стороны, всё равно им от своих бывших колоний ни куда не деться - в Голландию, Англию, Францию, Бельгию и т.д. уже столько "туземцев" приехало, что белым уже и жить скоро будет негде.
Даже термин такой появился "white flight", обозначающий бегство белого населения из районов, где засилье чёрных, арабов и т.д.
Но всё-таки осталась одна супер-империя - США. По тем же граблям ходят, что и СССР в своё время. Только СССР насаждал "социализм", а США - "свободу и демократию". Естественно, что ни социализм, ни свободу и демократию сверху насадить невозможно, вероятно, процесс этот втягивает так сильно, что остановиться невозможно 
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 18 апреля 2012 — 00:17
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
LVZh пишет: P.S. Хотя всё это обсуждение уже оффтопик. Тема то про Финляндию. А по ней мы, как я думаю, пришли к близкому мнению -- при той политике, что проводил царский режим по отношению к этой территории, сохранить Финляндию в составе России после отречения императора стало невозможным.
Вот и правильно подитожили. А Крымское ханство здесь просто было ни к месту.
(Добавление)
Airborn пишет: Так что не присоединять надо было очередную финляндию, а беречь и заботиться о своем, родном.
Вот, мудрые слова. Согласен полностью.
(Добавление)
Airborn пишет: Нет, новые волнения были и с очень серьезными последствиями - это предательство хачей во вторую мировую и две чеченские кампании недавних лет, стоившие нам десятки тысяч жизней.
По поводу двух чеченских компаний согласен.По поводу же предательства чеченцов во вторую мировую - не согласен. Народ не был предателем. Предателем и были некоторые представители этого народа. А это разные вещи.
Airborn, я понимаю, что для Вас эта тема актуальна и нет по ней отдельной ветки, но и здесь она не в тему. Немного обсудили, слегка подитожили - давайте теперь по существу заявленной на ветке темы. Если есть необходимость, то можете открыть новую ветку по чеченскому вопросу.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 19 апреля 2012 — 18:39
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Saddam пишет: Радист пишет:
Пока что он не заявляет о каких-то далёких заморских территориях как о местах своих "жизненно важных стратегических интересах".
Китайская стратагема № 23:" Дружить с дальними, воевать с ближними".
Судя по их поведению, они придерживаются другого пункта древнекитайских стратагем:
Стратагема №9. Сидя на горе, наблюдать за борьбой тигров.
Т.е. они пока наблюдают со стороны, наращивая при этом свой потенциал.
(Добавление)
LVZh пишет: Я бы сказал наоборот -- один, скажем так, не очень умный человек, при присоединении данной территории необоснованно, с моей точки зрения, дал финнам слишком много свободы
Свободы много не бывает. Свобода или есть или её нет. Создавалась суперимперия и для этого применялись различные методы. Можно сказать так, что был избран путь методом проб и ошибок. В частности, дали волю финнам и стали наблюдать со стороны - что же из этого получится (видать тоже читали древнекитайские стратагемы) и получилось то, что получилось.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
