Мифы 21 века. Ложь как признак деградации или военная хитрость? , Технологии, экономика, техника...
hiursa
Отправлено: 25 мая 2025 — 09:58
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Табель пишет:
hiursa пишет:
О чем и речь.
Не понял...
О чем речь?
Речь о том, что при определенных обстоятельствах "концлагеря" экономически выгодны. А иногда, исходя из приведенной Вами же монографии, исключительно выгодны. В противоречие Вашему тезису об их "неэкономичности".
Похожие темы: Мифы 21 века. Ложь как признак деградации или военная хитрость?
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Государство в системе ГУЛАГА отдавало приоритет производственному эффекту за счет экономической эффективности...
Ваша фраза об "экономической выгоде" лагерей...
Она ведь говорит только об одном..
Вам не понятна разница между производственным эффектом и экономической эффективностью..
hiursa
Отправлено: 25 мая 2025 — 10:17
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Табель пишет:
Государство в системе ГУЛАГА отдавало приоритет производственному эффекту за счет экономической эффективности...
Ваша фраза об "экономической выгоде" лагерей...
Она ведь говорит только об одном..
Вам не понятна разница между производственным эффектом и экономической эффективностью..
Буду крайне признателен, если Вы обьясните, что Вы подразумеваете используя несуществующий и в принципе бессмысленный термин "производственный эффект". Ну или дадите ссылку на определение этого "термина". Если Вы имели ввиду "эффект производства", такое есть, хотя и весьма расплывчато, то это сравнение мягкого с теплым.
Сообщений всего: 823
Дата рег-ции: 14.06.2024
Репутация: -1
hiursa пишет:
принципе бессмысленный термин "производственный эффект"
Допустим вы решили смастерить и установить скворечник.
Тогда у вас есть два варианта:
первый : как попало сколоть скворечник с помощью гвоздей и молотка.
второй: купить дрель, сверла, шурупы, возможно лобзик, итд. и смастерить скворечник "по уму" . Такой что будет удобен для птиц, и продержится много лет.
В первом случае вы имеете преимущество, в том что скворечник у вас готов и введен в эксплуатацию БЫСТРО и ДЕШЕВО. (вы получили эффект производства)
Во втором случае вы имеете преимущество качественного скворечника и накопили резерв инструментов , которые вам будут нужны в будущем (допустим для строительства детской кроватки и шкафа)... (вы производите эффективно)
Метеоролог Токарев
Отправлено: 25 мая 2025 — 12:48
Забанен
Сообщений всего: 823
Дата рег-ции: 14.06.2024
Репутация: -1
hiursa пишет:
несуществующий и в принципе бессмысленный термин "производственный эффект"
Вообще проблема строительства больших проектов - это проблема денег.
Их как правило всегда не хватает.
Почему?
Потому что, большой проект (Транссиб, Беломорканал, Московское метро итд) начинает приносить пользу через много месяцев после начала строительства, в то время как участники строительства должны оплачиваться сразу.
То есть ресурсы остальной страны - во время строительства - должны перераспределятся в пользу строителей проекта.
Эти ресурсы ограничены. Например средний работник зарабатывает 1000 единиц в месяц, но на своё потребление тратит 800 единиц . Значит от него можно изьять максимально 200 единиц, (на самом деле изьятие всех 200 приведет к нежелательным долгосрочным последствиям, но мы сейчас от них абстрагируем)
Есть другой вариант: мы можем принудить работника потреблять всего лишь триста единиц в месяц ,посадив его в лагерь или колхоз, и да, он станет производить меньше, всего лишь 700 единиц в месяц. Но зато мы можем изымать от него уже не 200 единиц , а целых 400 !
Таким образом , мы способны удвоить количество средств пускаемых на долгосрочные проекты (Днепрогэс, Кузбасс, Магнитка и тд) .
Это называется преимуществом социалистического производства.
Итак в первом случае средний работник производит 1000 единиц в месяц - это эффективный способ производства.
Во втором случае он производит лишь 700 единиц в месяц - экономика в целом производит меньше чем могла бы, это не эффективно. Но зато мы имеем эффект производства , появляются крупные предприятия .
Замысел в том, что в будущем, эти крупные предприятия должны помочь догнать и перегнать то развитие , которое случилось бы по первому варианту.
hiursa
Отправлено: 25 мая 2025 — 13:48
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Метеоролог Токарев пишет:
В первом случае вы имеете преимущество, в том что скворечник у вас готов и введен в эксплуатацию БЫСТРО и ДЕШЕВО. (вы получили эффект производства)
Во втором случае вы имеете преимущество качественного скворечника и накопили резерв инструментов , которые вам будут нужны в будущем (допустим для строительства детской кроватки и шкафа)... (вы производите эффективно)
Значит все-таки "эффект производства", а не "производственный эффект". Уже хорошо. Но опять таки здесь этот термин применить в принципе можно, но он ничего не описывает. Это просто результат. Безотносительно затраченных на его достижение сил, средств, времени. А мы с Вами изначально обсуждали совершенно другое явление. Цитата из Вашего поста: "А экономика не строит концлагеря..
Они экономически не выгодны.". Понимаете? Не "эффект производства", а экономическую выгодность такового. Не результат, а экономические аспекты достижения результата. И в реальной жизни, опираясь на Вами приведенные данные, мы имеем, в конкретном случае, высочайшую эффективность принудительного труда. Канал построен всего за 2 года, даже чуть меньше и при затратах вчетверо ниже планируемых. Я не великий историк больших строек, но сдается мне что в остальном мире на создание подобных сооружений уходило куда как больше времени. Суэцкий канал например строился 11 лет. А он в полтора раза меньше. А Панамский, втрое короче - 10 лет. Про то что сметы в обоих случаях были превышены космически только ленивый не писал. А в случае ББК, повторюсь, более чем вчетверо меньше проектной сметы. Вот это и есть эффективность строительства. Моральный аспект, понятно, оставляем за скобками. Ох, коллега, извините, я не посмотрел кому отвечаю и немного спутал цитируемые посты. Что впрочем не меняет смысла.
(Отредактировано автором: 25 мая 2025 — 13:50)
hiursa
Отправлено: 25 мая 2025 — 13:56
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Метеоролог Токарев пишет:
[
В первом случае вы имеете преимущество, в том что скворечник у вас готов и введен в эксплуатацию БЫСТРО и ДЕШЕВО. (вы получили эффект производства)
Во втором случае вы имеете преимущество качественного скворечника и накопили резерв инструментов , которые вам будут нужны в будущем (допустим для строительства детской кроватки и шкафа)... (вы производите эффективно)
Как эту скворечниковую теорию применить к тому же ББК? Если мы уж взяли его примером. Построен согласно проекту. Способен работать в полную силу и сейчас (не работает, но не по вине проектировщиков и строителей, просто общая задница). А каналу уже больше 80 лет. Чем же этот скворечник "некачественный"? (Добавление)
Метеоролог Токарев пишет:
hiursa пишет:
несуществующий и в принципе бессмысленный термин "производственный эффект"
Вообще проблема строительства больших проектов - это проблема денег.
Их как правило всегда не хватает.
Совершенно верно. Более того. Денег вообще всегда не хватает.
(Отредактировано автором: 25 мая 2025 — 13:57)
Метеоролог Токарев
Отправлено: 25 мая 2025 — 14:33
Забанен
Сообщений всего: 823
Дата рег-ции: 14.06.2024
Репутация: -1
hiursa пишет:
Как эту скворечниковую теорию применить к тому же ББК? Если мы уж взяли его примером.
ББК конечно работал , но не могу себе представить что он работал в том виде что работал изначально.
Какие то преобразования наверняка происходили в течении десятилетий.
То есть изначальный скворечник со временем переделывался. Это опять требует ресурсов.
Далее: накопленные при строительстве скворечника по второму варианту дрель, сверла, лобзики вы за десятилетия использовали на других проектах, которые удались лучше и которых стало бОльше чем первом варианте.
То есть строительство (быстрое и дешевое) ББК обернулось , нестроительством или некачественным строительством других объектов.
Практика показала, что социалистический метод на деле приводит к худшим результатам чем "капиталистический". Тут есть ряд причин, назову одну из них: планировщик планирующий на Х лет вперед, должен знать, какой именно способ производства и какие именно продукты должны быть произведены через Х лет. Он этого знать не может. Набор предприятий и их устройство - кажущееся с сегодняшней точки зрения оптимальными - оказываются через Х лет субоптомальными. Виной тому технологический прогресс , тропы которыми он идёт предсказать невозможно, а тем более невозможно предсказать его влияние на экономику.
Есть и другие причины. Не буду на них останавливаться , обращу лишь внимание на одно обстоятельство лежащие собственно ВНЕ экономики.
Это изменение психологии населения. Человек (во всяком случае европеидной и монголоидных рас) устроен так что ему свойственно накоплять. Накопление связано с умением прогностицировать и антиципировать будущее.
Так в древние времена человек научился выживать в умеренных и северных широтах, где в зимнее время он не имеет достаточных источников питания и тепла. Человек научился изготавливать здания, одежду, очаги, накоплять запасы скота, и вообще пищи.
Когда государство изымает больше , не оставляя человеку возможности личного накопления - то это изменяет его психику. Человек переключается с продуктивной деятельности на либо бездеятельность, либо на деструктивную деятельность (например рэкет, бандитизм) . Многие крестьяне в СССР просто перестали ухаживать за своим домом и двором, так как ухоженный участок привлекал "извлекателей прибыли" , и работа принесшая к примеру 100 единиц блага оборачивалась потом 300 единицами горя.
(Отредактировано автором: 25 мая 2025 — 14:38)
Mukaffa
Отправлено: 25 мая 2025 — 15:05
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
Это конструкт...
Родившийся в мозгу одного человека...
Тойнби...
Конструкт конечно, собственно как и все теории.
Но Тойнби и желал дать лишь модель, описывающую мировую ситуацию в опеределённом культурно-историческом аспекте.
И как отражение исторических процессов она вполне верна.
Другой разговор - как, и можно ли её с пользой использовать на практике.
Возьмём для примера - марксизм. Вполне рабочая модель для своей эпохи. Создание СССР и блока соц-лагеря это реально подтвердило.
Или(условно) либеральная модель мира - высшей точкой развития которой и есть глобализм. Т.е. по сути кастовое общество, эдакий мировой концлагерь, в какие бы одёжки его не наряжать.
Поэтому для исключения внешних войн есть лишь один путь - тотальный мировой контроль. Но хотя это и не исключит возможных войн внутренних, т.е. бунтов, революций, дворцовых переворотов и т.п.
Табель пишет:
И делает неполноценными народы и этносы...
Которые выходят за рамки "живых" локальных цивилизаций...
Не вписываются в конструкт...
Да есть такой нюанс, но он по факту отображает некоторый аспект реальной истории - вклад различных стран и народов неодинаков в развитие обще-мировой цивилизации.
Другой разговор это учёт обстоятельств, возможно восприпятствующих развитию тех или иных обществ.
Но тут должны учёные люди поработать над постулатом - пусть цветут все цветы.
Ибо человечество ещё многого не ведает, может например язык какого-нибудь папуасского племени Новой Гвинеи сыграет революционную роль в последующем рывке развития мирового сообщества. Это о том, что понятие этнической и исторической якобы "неполноценности" теряет смысл если ширше взглянуть на окружающий макрокосм.
hiursa
Отправлено: 25 мая 2025 — 16:28
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Метеоролог Токарев пишет:
Практика показала, что социалистический метод на деле приводит к худшим результатам чем "капиталистический".
Есть и другие причины. Не буду на них останавливаться , обращу лишь внимание на одно обстоятельство лежащие собственно ВНЕ экономики.
Господь с Вами. "Социалистический" метод, точнее плановая экономика, значительно эффективнее чем капиталистическая. Эффективнее с точки зрения экономики. И сильно уступает капиталистической с точки зрения удовлетворения потребительских запросов. Но это то о чем я уже упоминал. Мораль. Общественная мораль. Наверное нехорошо, когда все в одинаковых штанах. Или все мечтают о "Запорожце". Наверное. Но ведь это именно вопрос морали. Мировоззренческий. У каждого из нас одна попа. И единовременно мы носим только одни штаны. И то что в одном случае в шкафу в запасе еще одни, причем такие же, а в другом несколько десятков самых разных, от джинсов до фрачных, это только вопрос восприятия окружающей общественной действительности. Но никак не практический и не экономический. Не вопрос необходимости. Есть в США и Канаде такая сеть магазинов " Волмарт". И я по работе иногда ночую на их проперти. Обычно за зданием. И там же, недалеко, стоят огромные мусорные баки. И вот после 23-00, после закрытия, в эти баки начинают вывозить нереализованные продукты. Хлеб. Колбасную и мясную нарезку, молочку. Сотнями килограмм. Тоннами. Их вываливают в контейнеры и контейнеры закрывают на замок. А рядом стоят бомжи. Голодные. Но сотрудники магазина не дадут им ни буханку хлеба, ни пакет нарезки. ( Иногда, конечно дают. Но очень редко и очень втихаря. Потому что за такую благотворительность последует мгновенное увольнение) Понимаете? Продукты идут в мусор на глазах у голодных. Стариков в основном. В мусор. Вот это типичнейший пример работы экономики капиталистической. Экономики не плановой но конкурентной. Как по мне, такое явление отстоит от общечеловеческой морали настолько же далеко, если не дальше, как и принудительный труд на канале. Там, на канале, у людей хоть надежда была. На "зачеты". На усиленную пайку. На освобождение, в конце концов. А у этих старых бомжей надежды нет ни на что. У них глаза потухшие. Это что касательно морального аспекта. Который ВНЕ экономики.
Метеоролог Токарев
Отправлено: 25 мая 2025 — 17:31
Забанен
Сообщений всего: 823
Дата рег-ции: 14.06.2024
Репутация: -1
hiursa пишет:
И единовременно мы носим только одни штаны.
Да, проблема несоответсвия количества штанов и наличия собственных задниц давно беспокоила человечество.
Капитализм - это война богатых против бедных и он богат на методы войны.
Но теоретическое решение - привести задницы и штаны в соответсвие - при этом не впадая в марксистскую ересь и планово-распределительную экономику - было найдено.
А в последствии и опробованно практически.
Причём с таким успехом, что бенефициары первых двух путей (социалистического и капиталистического) решили уничтожить третий путь и всякую память о нём.
История - всё таки полезная наука - если в ней серьёзно копаться.
О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух
Метеоролог Токарев
Отправлено: 25 мая 2025 — 17:39
Забанен
Сообщений всего: 823
Дата рег-ции: 14.06.2024
Репутация: -1
hiursa пишет:
Вот это типичнейший пример работы экономики капиталистической.
Методы поддержания бедности в капиталистических странах. Их практика и устойчивость на протяжении веков.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
Случайные фото из галереи:
