Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 8.04.2012
Репутация: 1
Казацкой автономии не было изначально, и душить её начали с самого начала. И Петр нашел бы еще сто писанных причин, ибо неписанные были всем очевидны. Достаточно знать историю. Донского и яицкого казачества тоже. С тех пор как немцы помогли создать московитскому правительству постоянное войско и пушки с порохом вопрос об уничтожение древних вечевых традиций стал лишь вопросом времени (дорожного строительства еще точнее). Мазепе был шанс, потом этих шансов не было бы вообще, ибо хохлы добились ослабления Польши и помощи им было ждать не от кого, не было близко таких союзников. Потому шведы были их последний шанс удержаться от порабощения и уничтожения в будущем. (Добавление)
И перестаньте тут разделять Мазепу и Украину. Совковой москвоцентричной мифологией воняет.
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Игемон пишет:
И перестаньте тут разделять Мазепу и Украину. Совковой москвоцентричной мифологией воняет.
Я всего- навсего цитирую украинского историка Грушевского М. Ничего не разделяю.
Привожу опять Грушевского:"... Трудно сказать, за кем бы пошёл украинский народ и старшина - за царскими ли грамотами или за Мазепиными, если бы имел возможность выбирать между ними. Знаем, что на Москву и на великорусских людей было много жалоб; но не любили и Мазепу, не верили ему и считали его до сих пор вернейшим орудием Москвы...
...Что замысел не удался, было очевидно. Но Мазепа ещё обманывал себя надеждами, что дело может обратиться в его пользу, поэтому уговорил Карла зимовать на Украине, и этим ещё больше обессилил своего союзника: эта зимовка на Украине вконец расстроила и деморализовала шведскую армию..."
От себя хочу добавить(ИМХО, конечно), что слабоват оказался Мазепа для роли создателя независимой Украины. Лавировал, лавировал, но всё время опаздывал со своими действиями т.е. идеи не шли синхронно с делами.
Игемон
Отправлено: 9 апреля 2012 — 00:13
Забанен
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 8.04.2012
Репутация: 1
Да ну-у.. Судя по всему слабовато вы знаете историю. А история гласит о том, что если бы шведская кавалерия не заплутала в плавнях Ворсклы, то история могла развиться по другому..В истории много таких мелких историй, которые решают все.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Цезарь
Отправлено: 9 апреля 2012 — 11:51
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Игемон пишет:
Да ну-у.. Судя по всему слабовато вы знаете историю.
Вы главного не поняли, знаток истории - его народ украинский не поддерживал, а это главное.
Опер
Отправлено: 9 апреля 2012 — 12:10
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Игемон пишет:
Да ну-у.. Судя по всему слабовато вы знаете историю. А история гласит о том, что если бы шведская кавалерия не заплутала в плавнях Ворсклы, то история могла развиться по другому..В истории много таких мелких историй, которые решают все.
Здравствуйте.
Прошу прощенья, но вы когда-нибудь на Ворскле были? Я могу сказать что там бывал неоднократно: бабушка с дедом в Полтаве похоронены. На поле Полтавской битвы бывал раз наверное сто, если не больше
На Ворскле нет ни каких плавней, и никогда не было.
Ворскла вообще достаточно неширокая река (метров 100-150 максимум). Хотя достаточно полноводная и с очень неустойчивым подвижным дном (грунт - песчаннник). Я конечно понимаю что за 300 лет она могла обмелеть но не настолько чтобы там исчезли якобы имеющиеся плавни в которых могла бы заблудиться шведская кавалерия. (Добавление)
Цезарь пишет:
Вы главного не поняли, знаток истории - его народ украинский не поддерживал, а это главное.
Не множко поправлю - украинского народа тогда не было. Были малороссы.
Мазепу поддерживала часть казачьей старшины, которая была заинтересована в сохранении своих пожитков и своего положения.
Мазепа - слуга трех господ: сначал он служил польскому королю, потом переметнулся под руку Петра, потом решил что для него (именно для него а не для мифического украинского народа) будет гораздо выгоднее держать руку шведов (шведы в тот момент были на коне), поэтому он переметнулся к ним.
Мазепа не был сторонником самостийности, он просто не знал что это такое, потому что история Украины-Малороссии на тот момент не знала прецедента когда бы она обладала суверенитетом. Ему просто не было на что опираться в своих мечтах. Поэтому дальше сохранения своих пожитков и своего положения гетмана он не загадывал.
Волкон
Отправлено: 9 апреля 2012 — 12:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Игемон пишет:
Потому шведы были их последний шанс удержаться от порабощения и уничтожения в будущем.
Если вы под словами" уничтожения в будущем" имеете в виду сокращение населения Украины с 54 млн на 1991 год и сегодняшние 46млн, то факт на лицо. А вот о каком таком порабощении, надо понимать москалями,идёт речь для малороссов? Если для украинской-шляхты-дворянства, то они славно вписались в имперскую элиту, как в военную, административную,так и в культурную. Если для простого народа, то поимели сберегающее крепостничество. Ибо свобода при поляках и арендаторах-жидах для селян-"быдла", скорее уж напоминала геноцид. О советском периоде "порабощения" я вообще промолчу.
Игемон пишет:
И перестаньте тут разделять Мазепу и Украину. Совковой москвоцентричной мифологией воняет.
А ваша вонь какой на сегодня центризм имеет? Львовский или Харьковский? Ибо единого украинского центра пока нет.
Игемон
Отправлено: 9 апреля 2012 — 15:09
Забанен
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 8.04.2012
Репутация: 1
Цезарь пишет:
Вы главного не поняли, знаток истории - его народ украинский не поддерживал, а это главное.
как раз вы неисторик и не допрете, что не народ выбирает, а его выбирают. Мазепу поддержали те, у кого не было никого в заложниках у московских гарнизонов - запорожцы например. Там где стояли гарнизоны, те полкам не было выбора. Или как батуринцы выбрали. А народ Мазепу поддержал в мыслях и чаяниях через двести лет. Когда опять же, "шведы" ослабили москалей.
И это главное и неоспоримое. (Добавление)
Опер пишет:
На Ворскле нет ни каких плавней, и никогда не было.
Ворскла вообще достаточно неширокая река (метров 100-150 максимум). Хотя достаточно полноводная и с очень неустойчивым подвижным дном (грунт - песчаннник). Я конечно понимаю что за 300 лет она могла обмелеть но не настолько чтобы там исчезли якобы имеющиеся плавни в которых могла бы заблудиться шведская кавалерия.
жидов было меньше, воды больше, и вообще осетра водились. Что вы знаете о природе? Реки знаете ли мелеть могут..мелиораторы знаете ли тоже еще те жучки, и берега укреплять могут и болота осушают. В Волоке Ламском не бывали? Там речка есть, перешагнуть с разбега можно, а де волок.. (Добавление)
Волкон пишет:
Если вы под словами" уничтожения в будущем" имеете в виду .. то факт на лицо. А вот о каком таком порабощении, надо понимать москалями,идёт речь для малороссов? Если для украинской-шляхты-дворянства, то они славно вписались в имперскую элиту, как в военную, административную,так и в культурную. Если для простого народа, то поимели сберегающее крепостничество. Ибо свобода при поляках и арендаторах-жидах для селян-"быдла", скорее уж напоминала геноцид. О советском периоде "порабощения" я вообще промолчу.
говоришь, украинец? а Шевченка о чем вирши слагал? а Запорожскую Сечь кто куда девал? а жидам кто земли потом на откуп раздал, Бронштейну на Херсонщине например, поляки? При поляках Украина заселялась, если чо. Они турок с татарами в поле били, казаков завели, худо бедно территорию Украины отстаивали. А что Москва сделала? Чигиринская война чем закончилась? (Добавление)
Волкон пишет:
А ваша вонь какой на сегодня центризм имеет? Львовский или Харьковский? Ибо единого украинского центра пока нет.
у вас куевый вкус. Это аромат свободного мышления. Нюхайте, чо. А в центре - государство из народа, а народ в нем - из родов, роды из семей, семьи из людей. Накуй нужно людям государство, которое из их костей и на их костях, и без обязательств перед их костями. (Добавление)
Волкон пишет:
Ибо свобода при поляках и арендаторах-жидах для селян-"быдла", скорее уж напоминала геноцид.
факты в студию. Отдельно про "поляков", отдельно про жидов.
(Отредактировано автором: 9 апреля 2012 — 15:36)
Опер
Отправлено: 9 апреля 2012 — 16:24
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Игемон пишет:
как раз вы неисторик и не допрете, что не народ выбирает, а его выбирают. Мазепу поддержали те, у кого не было никого в заложниках у московских гарнизонов - запорожцы например. Там где стояли гарнизоны, те полкам не было выбора. Или как батуринцы выбрали. А народ Мазепу поддержал в мыслях и чаяниях через двести лет. Когда опять же, "шведы" ослабили москалей.
Запорожцам было так же плевать на Мазепу, как и на всех остальных. И пошло за ним около 4 тысяч из 20, насчитывавшемся в Запорожском войске.
За Петром они не пошли только потому, что Петр им запретил ходить грабить турок, т.е. заниматься тем промыслом, за счет которого они в принципе и жили всю свою историю: грабили всех подряд да рабами торговали.
Кстати, православными тоже не брезговали: и грабили, и в рабство татарам продавали, и попов православных убивали, и церкви грабили - зато сейчас сами себя позиционируют ярыми защитниками православия. При этом донцы был ни чуть не лучше черкасов - одна порода.
Петру же нужен был мир с султаном поскольку войну на два фронта Россия реально вынести не смогла бы. Поэтому он и запретил своим царским указом своим подданым (а запороги целовали крест на что идут под руку русского царя), грабежами турецких пределов провоцировать турок на начало большой войны. Гультяям в шароварах шириной с Черное море это крайне не понравилось (8 лет на "сухом" пайке - не изнасиловать никого, ни башку пробить ни набухаться) и они взбунтовались, т.е. помимо всего прочего он стали еще и клятвопреступниками. Часть в итоге ушла к Мазепе.
Игемон пишет:
жидов было меньше, воды больше, и вообще осетра водились. Что вы знаете о природе? Реки знаете ли мелеть могут..мелиораторы знаете ли тоже еще те жучки, и берега укреплять могут и болота осушают. В Волоке Ламском не бывали? Там речка есть, перешагнуть с разбега можно, а де волок..
Все это так, только в этом случае должна была остаться пойма (река могла обмелеть но рельеф при этом не изменился бы, осоленно за какие-то 300 лет), а таковой не наблюдается.
LVZh
Отправлено: 9 апреля 2012 — 16:56
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Я так понял, что Игемон -- новый ник "Хозяина", только уже немного воспитанный банами.
Идеи те же, созданные в воспаленном мозгу потомка "великой нации русинов", лексикон помягче.
(Отредактировано автором: 9 апреля 2012 — 16:57) ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Игемон
Отправлено: 9 апреля 2012 — 17:02
Забанен
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 8.04.2012
Репутация: 1
Опер пишет:
Запорожцам было так же плевать на Мазепу, как и на всех остальных. И пошло за ним около 4 тысяч из 20, насчитывавшемся в Запорожском войске.
а кто их считал? а сколько за москалями пошло? не надо ля-ля. Все гетманы изменяли Москве, и все ей о нарушении договора сообщали.
Saddam
Отправлено: 9 апреля 2012 — 17:03
старший лейтенант
Сообщений всего: 440
Дата рег-ции: 5.03.2012 Откуда: г. Братск
Репутация: 3
Игемон пишет:
А народ Мазепу поддержал в мыслях и чаяниях через двести лет. Когда опять же, "шведы" ослабили москалей.
Шведы? Через 200 лет после Мазепы? ----- Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком...
Игемон
Отправлено: 9 апреля 2012 — 17:03
Забанен
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 8.04.2012
Репутация: 1
Опер пишет:
Все это так, только в этом случае должна была остаться пойма (река могла обмелеть но рельеф при этом не изменился бы, осоленно за какие-то 300 лет), а таковой не наблюдается.
гугл спутник в помощь. (Добавление)
LVZh пишет:
Я так понял, что Игемон -- новый ник "Хозяина", только уже немного воспитанный банами.
Идеи те же, созданные в воспаленном мозгу потомка "великой нации русинов", лексикон помягче.
Молодетс, купи себе медаль и поклонись ХОЗЯИНУ. Кентавр, такое тупое что не признал. (Добавление)
Saddam пишет:
Шведы? Через 200 лет после Мазепы?
конечно, кто же еще,..идиот (Добавление)
Опер пишет:
Кстати, православными тоже не брезговали
а по-моему никто не извел столько русаков сколько москали, так чта ..
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
что не признал.