Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
немцы должны были продемонстрировать местным жителям, что она "поджигатель", немцы должны были продемонстрировать, как выглядят "поджигатели".
Что бы продемонстрировать, как выглядят "поджигатели", на Зою бы натянули бы тулуп, подшлемник, добавили бы рюкзак и сумку с бутылками, и не забыли бы про рукавицы... А так же кубанку с огромной звездой, усы и пейсы...
alexeybo пишет:
Глупость - считать противника глупцом и пытаться спрятаться у него "под носом".
без коментариев...
alexeybo пишет:
Гуманизм давит на сознание? Так ведь, легко быть морально чистым вдали от решения практических задач.
alexeybo пишет:
Потому, что тогда люди хорошо понимали, что "убивать" мирное население приходилось ради общей Победы, и юридически принуждать их к этому пониманию не надо было. Сейчас юридически наказуемо обсуждать это стало постольку, поскольку такое обсуждение используется для создания сомнений в нравственности самой Победы, героев этой Победы и жертв ради этой Победы.
Я только скромно напомню, что сейчас одно нажатие красной кнопки переведет в "разряд" жертв миллионы мирных жителей, без всякого юридического принуждения. Так что не нервничайте по данному поводу. А сомнения вызывают умолчания, искажение фактов, целенаправленная работа по дебилизации населения и создание "неприкасаемых" личностей и тем...
Поэтому давайте не будем обманывать сами себя... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Одна из целей моего "нахождения" на форуме "проверка моих суждений на наличие ошибок"... И я всегда с благодарностью отношусь к оппонентам "за науку"...
Однако в данном случае не могли бы Вы более внятно сформулировать, в чем я ошибаюсь... Пока у меня ощущение, что Вы "ломитесь в открытую дверь"...
Хотелось бы верить, что я "ломлюсь в открытую дверь" объясняя, что Зоя Космодемьянская совершила подвиг, а называть ее фанатиков - мерзость хама. Но Ваши возражения не позволяют считать "ломление в открытую дверь" правдой.
Mart пишет:
Если Вы думаете, что это мое мнение, то будьте добры привести соответствующие мои посты, на основании которых у Вас сложилось такое впечатление. И я устраню недоразумение...
Будьте добры, устраните недоразумение в связи со следующим Вашим утверждением:
Mart пишет:
Мое недовольство половинчатыми, недостаточными и откровенно непрофессиональными в данном случае действиями РВИО Вы пытаетесь подменить на обобщенный признак личности.
Разве не Вы тут обозначили действия РВИО как не профессиональные?
Mart пишет:
Сразу обращаю Ваше внимание, РВИО является "общественно-государственной организацией и, соответственно,
Не существует в природе "общественно-государственных организаций".
Mart пишет:
не проходит. РВИО ведь действует не только среди госслужащих и членов своей организации, а и среди всего общества...
Куда и чего не проходит, в Вашем понимании этого выражения, я не знаю. Но, вот государство может контролировать деятельность общественных организаций. Если Вы обладаете фактами, что у государства есть претензии к деятельности РВИО, то приведите их. Не проходит голословное "не проходит".
Mart пишет:
Только вот и целое обязано учитывать мнение каждой малой части, иначе какое оно целое?
Не обязано целое учитывать мнение каждой малой части. Оно (целое) должно слышать мнение каждой малой части, но вовсе не обязано следовать этим мнениям. Задница порвется находиться одновременно в нескольких поездах, да еще идущих в разных направлениях.
Это касается мнений конструктивных. А вот с оскорбительными мнениями и действиями меньшинства большинство обязано бороться. И бороться оно с ними должно именно для того, чтобы общество оставалось целым.
Mart пишет:
Опять мошенничаете! Где это я говорил от имени ВСЕГО общества?
Эко Вы размахнулись! Вы перечитайте переписку:
Mart пишет:
От какого общества? ... Почему я "лишен" такого Права?
Вы задали вопрос - я Вам на него дал ответ. Так в чем тут мое мошенничество? Это скорей Ваше мошенничество тут - задавать вопрос "где это я говорил от имени ВСЕГО общества". Тень на плетень наводите.
Mart пишет:
напомните, когда я это сделал?
Когда в обсуждения начали вплетать темы характера выполняемого приказа, полноты выполнения приказа, одетости при казни, температуры при казни, цели возвращения в Петрищево и т.п. Да и ниже Вы кидаете реплику в отношении Поступка, про пятна на солнце.
Mart пишет:
Дабы развеять Ваши сомнения я уточню свое мнение - Зоя Космодемьянская (или та девушка, которая захоронена под этим именем), а так же тот образ, с именем которого шли на смерть защищая свою Родину, несомненный Герой.
И если это мнение соответствует Вашему убеждению, то к чему Ваши сомнения, высказанные в этой теме? Провокация?
Mart пишет:
Это вообще к чему? Сплошь и рядом по совершенно разным причинам и сейчас, и ранее оценки вынесенные современниками меняются. Тоже звание ГСС с кого-то снималось,а кому-то присваивалось спустя много лет после войны... И этим Вы пытаетесь меня уязвить?
И что с того? Разве это говорит о том, что оценки должны ОБЯЗАТЕЛЬНО меняться? И ради этой непонятной и бестолковой цели ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ смены оценки подвига можно шельмовать героев? И чтобы не быть уязвленным, ответьте на вопрос: Зачем современникам обязательно менять оценки героев без всяких на то оснований?
Помнится тут указывали на идеологию, которой придерживалась Космодемьянская, выкладывали комсомольский ее билет. Не Вы это были? Так ничего нового в этом нет. Это и ранее было известно. С каких-то пор по мнению отдельных быть комсомольцем стало означать - быть фанатиком. Врут такие против истины.
Mart пишет:
Вы превратно толкуете мои сообщения. К Вам то какие по данному поводу претензии...
Если я превратно толкую Ваши сообщения, то объясните мне не превратно, зачем Вы упоминали про возможность открыть тему про РВИО? Мысли вслух?
Mart пишет:
Вы в своей жизни занимаетесь сутяжничеством? Чуть что, сразу в суд? Других видов отпора не знаете? Не надо путать вежливость с бесхребетностью...
Я в своей жизни многим занимался на высоком уровне. Потому владею разными способами отпора. Раньше мог в большинстве случаев успешно "скрутить в бараний рог" или "дать в нос". Сейчас мои возможности к этому скромнее, но еще на кое-что способен.
И в суд могу обратиться при необходимости. Мне в этом отношении нечего скрывать. А Вы зачем задаете этот вопрос?
Я как-то на одном из форумов ответил приблизительно так на вопрос модератора. Администратор того форума "наложил в штаны" и навечно забанил меня с формулировкой "за угрозы жалоб на форум". А через пару дней он добавил в Правила форума положение о запрете жалоб в государственные органы на форум и вечный банн за это. Климат в Питере для некоторых нездоровый.
Mart пишет:
Я что,по улице за Вами гоняюсь и в рот запихиваю свое мнение?
Но рассчитываю, что Вы извинитесь за "незаконный приказ"...
Для навязывания своего мнения не обязательно гоняться за людьми по улице и запихивать в рот свое мнение.
С чего это мне извиняться? Что-то не так, как я это излагаю? Да все так. Вот Ваши слова:
Mart пишет:
Обвинение в выполнении преступного "людоедского" Приказа для Вас "мелочь"?
Вы не правильно меня оцениваете. Я могу сочувствовать незнанию, издеваться над глупостью, бороться с ложью... Но возмущаться чужим мнением? Да я счастлив, если оно есть. Я только могу поинтересоваться его обоснованием...
Вы хотите сказать, что "испытываете на прочность" мои убеждения тут? Не надо этого делать, если придерживаетесь таких же.
Mart пишет:
Что бы продемонстрировать, как выглядят "поджигатели", на Зою бы натянули бы тулуп, подшлемник, добавили бы рюкзак и сумку с бутылками, и не забыли бы про рукавицы... А так же кубанку с огромной звездой, усы и пейсы...
Неуместная шутка.
Mart пишет:
Я только скромно напомню, что сейчас одно нажатие красной кнопки переведет в "разряд" жертв миллионы мирных жителей, без всякого юридического принуждения. Так что не нервничайте по данному поводу. А сомнения вызывают умолчания, искажение фактов, целенаправленная работа по дебилизации населения и создание "неприкасаемых" личностей и тем...
Поэтому давайте не будем обманывать сами себя...
Не обманывайтесь. Я постараюсь, чтобы меня не обманули.
Табель
Отправлено: 1 марта 2021 — 11:25
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mart пишет:
Поэтому давайте не будем обманывать сами себя.
Проблема Зои ярко показывает динамику способов и этики войны в системе народ-армия-власть.
С античных времен война считалась способом достижения цели, при котором выживание войск противника не является граничным условием. Мирное население при этом считалось ценным ресурсом (захват рабов).
С переходом на массовые призывные армии мирное население становится мобилизационным ресурсом противника. Оно становится законной целью голодных блокад или бомбардировок. Хотя законы эти никто не озвучивает и вся вина списывается на побежденных..
На следующем витке спирали развития в ход идут такие способы и методы борьбы, в которых выживание уже своего мирного населения не является граничным условием.
Разрушая инфраструктуру на оккупированной противником территории, наши (и любые другие) партизаны лишали население элементарных средств выживания. Но такие методы вели к ликвидации базы поддержки мирного населения партизанского движения, что являлось значимым ограничивающим фактором. Как то достигался компромисс.
Отряды и группы Зои на компромисс не рассчитывали изначально. Во все времена такие действия диверсантов во всех деревенских общинах рассматривались как душегубство. Душегубов крестьяне закапывали в землю. Живими.
На уровне социальных инстинктов власти выход приказа о сожжении собственных деревень объясняется фразой Абдуллы из кинофильма:
-Джамиля, ты была моей любимой женой, почему ты не умерла?
Конечно, абсурд, кровожадность и бессмысленность таких действий прямо обязывает вознести их на уровень религиозного культа. Верую, ибо абсурдно.
Отсюда и слово "фанатик", прозвучавшее в эфире.
Сталин, как выпускник духовной семинарии, чутко уловил потенциал новой святой великомученицы. Родился культ, адепты которого готовы с энтузиазмом защищать чувства верующих, замешанные на патриотизме.
Поставьте свечи святым мученикам коммунизма...
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Иммельман
Отправлено: 1 марта 2021 — 14:01
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Табель пишет:
С античных времен война считалась способом достижения цели, при котором выживание войск противника не является граничным условием. Мирное население при этом считалось ценным ресурсом (захват рабов).
С переходом на массовые призывные армии мирное население становится мобилизационным ресурсом противника. Оно становится законной целью голодных блокад или бомбардировок. Хотя законы эти никто не озвучивает и вся вина списывается на побежденных..
На следующем витке спирали развития в ход идут такие способы и методы борьбы, в которых выживание уже своего мирного населения не является граничным условием.
Фуфло, от первого до последнего утверждения. Учить военную историю.
Табель пишет:
Во все времена такие действия диверсантов во всех деревенских общинах рассматривались как душегубство. Душегубов крестьяне закапывали в землю. Живими.
Табель пишет:
потенциал новой святой великомученицы. Родился культ, адепты которого готовы с энтузиазмом защищать чувства верующих, замешанные на патриотизме.
Как у вас это укладывается без противоречий?
Табель пишет:
чувства верующих, замешанные на патриотизме.
Табель пишет:
Поставьте свечи святым мученикам коммунизма...
Патриотизм с коммунизмом в кашу смешались. Для коммуниста нормально, но для ненавистника коммунистов - явная шизофрения.
Mart
Отправлено: 2 марта 2021 — 08:15
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Будьте добры, устраните недоразумение в связи со следующим Вашим утверждением:
Mart пишет:
Мое недовольство половинчатыми, недостаточными и откровенно непрофессиональными в данном случае действиями РВИО Вы пытаетесь подменить на обобщенный признак личности.
Разве не Вы тут обозначили действия РВИО как не профессиональные?
Я даже усилил степень негатива, обозвав действия РВИО откровенно непрофессиональными... А как я должен расценивать действия некоей организации, когда в ответ на НЕГАТИВНЫЕ СЛОВА некого борзописца, не прилетает в ответ десяток ПРАВИЛЬНЫХ СЛОВ от СВОЕГО "бойкого пера" (заметьте, свой "писака" подан в более позитивном ключе), а следует повестка в суд.... ?
alexeybo пишет:
Не существует в природе "общественно-государственных организаций".
Ознакомьтесь с Уставом РВИО....
Или это организация "не существует"?
alexeybo пишет:
объясните мне не превратно, зачем Вы упоминали про возможность открыть тему про РВИО? Мысли вслух?
Потому,что мы отклонились от Темы, и большую часть своих постов посвящаем обсуждению связанному с РВИО. Хватит нам здесь флудить по этому поводу...
Тема РВИО мне интересна в "принципе", но на данный момент я не готов ее "тащить".
Обращаю Ваше внимание, что слова преступный и незаконный имеют разное значение, а не только одинаковое количество букв и негативный смысл...
И что, мне теперь жаловаться модератору, за умышленное искажение моих постов?
Давайте на СЛОВО отвечать СЛОВОМ...
alexeybo пишет:
Когда в обсуждения начали вплетать темы характера выполняемого приказа, полноты выполнения приказа, одетости при казни, температуры при казни, цели возвращения в Петрищево и т.п. Да и ниже Вы кидаете реплику в отношении Поступка, про пятна на солнце.
Когда в Теме есть "неудобные" вопросы, надо не уходить от них. Иначе ИХ задаст кто-то другой, а Вы ответ и не знаете...
alexeybo пишет:
Помнится тут указывали на идеологию, которой придерживалась Космодемьянская, выкладывали комсомольский ее билет. Не Вы это были? Так ничего нового в этом нет. Это и ранее было известно. С каких-то пор по мнению отдельных быть комсомольцем стало означать - быть фанатиком. Врут такие против истины.
Это для меня или Вас комсомолец "свой", и "не подлежит" негативной оценке... Но для идеологического противника Вы ведь "не постесняетесь" определения "фанатичный последователь ..."? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 2 марта 2021 — 12:28
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Я даже усилил степень негатива, обозвав действия РВИО откровенно непрофессиональными... А как я должен расценивать действия некоей организации, когда в ответ на НЕГАТИВНЫЕ СЛОВА некого борзописца, не прилетает в ответ десяток ПРАВИЛЬНЫХ СЛОВ от СВОЕГО "бойкого пера" (заметьте, свой "писака" подан в более позитивном ключе), а следует повестка в суд.... ?
Следует понимать, что теперь Вы не отказываетесь от этого своего мнения?
Если у Вас в арсенале есть не одно средство, а несколько, то ничего удивительного или постыдного нет в том, что используются все они. Я не буду представлять доказательства использования "бойкого пера", т.к. при действительном желании Вы их легко найдете самостоятельно хотя бы на сайте РВИО.
Кстати, про повестку в суд - ее не было еще. Было заявление в прокуратуру.
Mart пишет:
Ознакомьтесь с Уставом РВИО....
Или это организация "не существует"?
Серьезный аргумент. Но совершенно "не убийственный". Есть другой документ, имеющий гораздо большую юридическую силу, который называется Гражданский кодекс Российской Федерации. В этом документе есть Глава 4 - Юридические лица. Коммерческие организации оставляем за скобками, т.к. они нас не интересуют. Остаются некоммерческие корпоративные организации и некоммерческие унитарные организации. Некоммерческие унитарные организации (фонды, учреждения, автономные некоммерческие организации и религиозные организации) отпадают, т.к. не предполагают членства. По причине специфических целей создания отпадают в числе некоммерческих корпоративных организаций потребительские кооперативы, товарищества собственников недвижимости, казачьи общества, общины коренных малочисленных народов, адвокатские палаты и образования, нотариальные палаты. Остаются общественные организации, общественные движения, ассоциации и союзы. Общественно-государственные организации в ГК РФ не указаны.
Если Вы посмотрите ст.10.1 Устава РВИО, то обнаружите, что членами общества могут быть физические лица и юридические лица - общественные объединения. Никакого упоминания о членстве в РВИО государства нет.
Mart пишет:
Потому,что мы отклонились от Темы, и большую часть своих постов посвящаем обсуждению связанному с РВИО. Хватит нам здесь флудить по этому поводу...
Тема РВИО мне интересна в "принципе", но на данный момент я не готов ее "тащить".
Будем считать тему РВИО "закрытой" для дальнейшего обсуждения? Я не против.
Mart пишет:
Обращаю Ваше внимание, что слова преступный и незаконный имеют разное значение, а не только одинаковое количество букв и негативный смысл...
И что, мне теперь жаловаться модератору, за умышленное искажение моих постов?
Давайте на СЛОВО отвечать СЛОВОМ...
Нет, не принимается такое объяснение. Вы назвали приказ преступным. Любой преступный приказ является незаконным. Не всякий незаконный приказ может быть преступным (по признаку общественной опасности последствий). Но Вы приказ назвали преступным, а это его, в силу логического отношения между частным и общим, относит по смыслу к незаконным.
Mart пишет:
Когда в Теме есть "неудобные" вопросы, надо не уходить от них. Иначе ИХ задаст кто-то другой, а Вы ответ и не знаете...
Не так. Я ответ знаю, но он не нравится задавшему вопрос.
Mart пишет:
Это для меня или Вас комсомолец "свой", и "не подлежит" негативной оценке... Но для идеологического противника Вы ведь "не постесняетесь" определения "фанатичный последователь ..."?
Если это так, то для чего Вы писали в этой теме с других позиций? Для этого здесь есть Табель и другие.
(Отредактировано автором: 2 марта 2021 — 12:29)
Mart
Отправлено: 3 марта 2021 — 09:08
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Следует понимать, что теперь Вы не отказываетесь от этого своего мнения?
А слово теперь, что означает в сей фразе?
alexeybo пишет:
Серьезный аргумент. Но совершенно "не убийственный". Есть другой документ, имеющий гораздо большую юридическую силу,
Правильно ли я Вас понял, что УСТАВ РВИО должен быть признан "незаконным", а само РВИО закрыто (ждать перерегистрации)?
alexeybo пишет:
Нет, не принимается такое объяснение.
А я и не объяснялся...
alexeybo пишет:
в силу логического отношения
... ...
alexeybo пишет:
Если это так, то для чего Вы писали в этой теме с других позиций? Для этого здесь есть Табель и другие.
С других позиций пишете именно Вы...
В данном случае своим "логическим отношением" Вы ничем не отличаетесь от Табеля или Гота (не в обиду будет им сказано)... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 4 марта 2021 — 22:09
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mart пишет:
нет "полной и реальной" информации...
Благодоря сайту Зоя К осмодемьянская немного нашел: ""Зоя Космодемьянская: Документы и материалы""
о "неисправном" оружии у Зои:
Из очерка К.А. Милорадовой «На подвиг зовет комсомольский билет» пишет:
...На очередном привале ужинаем. Я сижу с Зоей.
— Знаешь, — говорит она, — мне хочется чем-то с тобой обменяться, на память.
— А чем? У нас же рост разный. Ты высокая, я маленькая.
— Давай наганами.
— Нет. У меня спуск тугой, да и не самовзвод он, твой лучше.
— Знаю. И все же давай, на память.
Секунду колеблюсь. Зоя выжидательно смотрит. Отстегиваю свой наган.
— Бери.
Зоя вручает мне свой....
о "гарантированной гибели" местного населения "выброшенного" на мороз:
Из очерка К.А. Милорадовой «На подвиг зовет комсомольский билет» пишет:
...Утром запахло дымом — костер или из деревни? Усилили внимание, делаем более частые остановки, скоро стали видны землянки. Четыре не подавали признаков жизни, из трубы пятой тянулся сизый дымок.
— В землянку надо пробраться. Это, видимо, местные жители. Пойдет Клава — у нее более мирный вид. Не бойся, мы будем рядом, — сказал командир.
Быстро привожу себя в «мирный вид». Ребята берут на изготовку гранаты. Идем к землянкам впятером. Четверо ребят залегли вокруг землянки, я решительно спускаюсь вниз. В землянке ни души. Поднимаюсь наверх, ребята выжидающе уставились на меня.
— Никого. На плите что-то варится.
— Будем ждать. Зайди за землянку, не стой на открытом месте.
Через несколько минут показалась женщина с охапкой хвороста. Иду к ней навстречу. Испугалась. Это была старушка. Сказала ей, что я беженка, боюсь попасть к немцам.
— И бойся, доченька, бойся. Нас из Мишенки всех сюда выселили, а потом людей куда‑то угнали, а меня, старую, оставили здесь. В деревне они пьют, гуляют, девок откуда-то привозят. Охрана сильная.
— А к вам приходят?
— А то как же, приходят. По нескольку раз на день, все оглядят и уйдут...
— А что ж у них, штаб в деревне?
— Нет, какой там штаб! Просто стоят здесь. А боятся-то, страсть! Поостерегайся, а то как бы не схватили. А дать-то я тебе ничего не могу....
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 6 марта 2021 — 18:52
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Пока так нигде и не встретил дату (и подтверждение факта) Присяги Космодемьянской...
Может кто подскажет? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 6 марта 2021 — 20:33
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Пока так нигде и не встретил дату (и подтверждение факта) Присяги Космодемьянской...
Может кто подскажет?
Лев (Lew) может подсказать. Во всяком случае я читал его разумные доводы по этому вопросу в другом месте.
Mart
Отправлено: 6 марта 2021 — 20:47
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
я читал его разумные доводы по этому вопросу в другом месте.
Подскажите. Это ведь не реклама.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 6 марта 2021 — 23:13
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Подскажите. Это ведь не реклама....
Это не реклама. Это ответ на Ваш вопрос.
Если кратко, то ситуация такова: Отбор проводился МГК ВЛКСМ среди комсомольцев-добровольцев. Военкомат в призыве добровольцев участия не принимал. Специфика части, в которую попала Космодемьянская и др. добровольцы заключалась в том, что в кадрах РККА находился комсостав и специалисты, а в состав засылаемых в тыл к немцам групп входили комсомольцы-добровольцы, которые по своему статусу тогда не являлись военнослужащими. Они не принимали тогда воинской присяги.
Как-то так.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
?