Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Вы просто не умеете их готовить...
Крапива, полынь, лебеда....
Потому слово "ядовитые" я взял в кавычки, что многое зависит от дозы и условий применения. И от "доктора"....
И не хочу учиться этому. Без этой надобности лучше.
Mart пишет:
Запретный плод - он "сладок". По хорошему должна внимать "молодежь", а работа с ней идет формально. Вот свои провалы РВИО и пытается "затушевать"....
А почему претензии только к РВИО? Да и провалов я не наблюдаю, а наблюдаю развитие после забвения.
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
А почему претензии только к РВИО?
Обсуждение началось с информации о судебном иске РВИО...
alexeybo пишет:
И не хочу учиться этому. Без этой надобности лучше.
Это лишь Ваше мнение... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 26 февраля 2021 — 08:25
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mart пишет:
Космодемьянская сожгла ТРИ строения: 1)жилой дом, в котором размещался немецкий штаб(?); 2) сарай, в котором был немецкий скот; 3) ?
Но нигде не говорится, что она сжигала помещения, в которых на тот момент размещались местные жители. То есть она действовала с разбором!
alexeybo пишет:
Какой информации не хватает? Не хватает информации о том, что она была схвачена при выполнении боевой задачи, ее пытали, но не смогли сломить воли, казнили? Все остальное мелко слишком и направлено лишь на принижение ее поступка.
Опер пишет:
И это если даже не учитывать тот факт, что немцы, заселяясь в домах на постой, хозяев этих домов просто выкидывали на улицу. По самой банальной причине - разместить даже с минимальными удобствами в хатенке 4х6 метров больше десятка взрослых мужиков с оружием и амуницией, при условии того, что там еще будет ночевать хозяйская семья, фактически невозможно.
...27 января 1942 г. в газете "Правда" был опубликован очерк Петра Лидова "Таня".(Отобразить)
Вечером его передали по Всесоюзному радио. Диктор Ольга Высоцкая, с трудом сдерживая слезы, рассказала потрясенной стране о юной девушке-партизанке, во время выполнения боевого задания попавшей в руки немцев, вынесшей нечеловеческие пытки, но не предавшей своих товарищей. Казненной, но несломленной. Специально созданная комиссия установила подлинное имя героини. Ею оказалась 18-летняя московская школьница Зоя Космодемьянская. 16 февраля 1942 г. Зое Анатольевне Космодемьянской посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.
С тех пор имя Зои Космодемьянской на десятилетия стало символом героизма, мужества, патриотизма советской молодежи. Однако в начале 1990-х гг. в печати появились материалы, ставившие под сомнение подвиг юной героини и бросавшие тень на ее личность. В них утверждалось: Зоя Космодемьянская, подозреваемая в заболевании шизофренией [1], пошла в деревню Петрищево, где не было немцев [2], самовольно, без приказа командира отряда; диверсантка пыталась сжечь дома местных жителей, но те ее схватили и выдали немцам [3]. Еще один вариант - Зою выдал фашистам ее товарищ по оружию Василий Клубков [4]. Есть версия, что под псевдонимом "Таня" на самом деле скрывалась не Зоя Космодемьянская, а другая девушка - Лиля Азолина [5]. В этих публикациях отразились некоторые факты биографии Зои Космодемьянской, замалчивавшиеся в советское время, но отразились, как в кривом зеркале, - в чудовищно искаженном виде.
Что же на самом деле произошло в подмосковной деревне Петрищево? Кто была героиня тех событий? Что она представляла собой как личность? В архивах сохранились материалы, позволяющие ответить на эти вопросы: документы комиссии, устанавливавшей обстоятельства подвига "Тани" и ее подлинное имя; воспоминания родных, близких, боевых друзей Зои Космодемьянской; материалы ее семейного архива и архива корреспондента Петра Лидова, собиравшего материалы для своей книги о Зое, но погибшего незадолго до окончания войны; результаты судебно-портретной экспертизы, проведенной в декабре 1991 г, и др. [6].... ...18 (по другим сведения - 20) ноября командиры диверсионных групп части № 9903 П.С. Проворов и Б.С. Крайнов получили задание "сжечь 10 населенных пунктов (приказ т. Сталина от 17 ноября 1941 г.): Анашкино, Грибцово, Петрищево, Усадково, Ильятино, Грачеве, Пушкино, Михайловское, Бугайлово, Коровине. Срок выполнения - 5-7 дней". На задание группы уходили вместе. Среди бойцов группы Проворова - Зоя Космодемьянская, Вера Волошина, Клава Милорадова и др. [20].
В районе деревни Головково партизаны наткнулись на немецкую засаду. Завязалась перестрелка. Группы оказались рассеянными. Часть бойцов погибла. Вера Волошина, как узнали много позже, попала в плен [21]. О ее подвиге рассказали местные жители. Тяжело раненную партизанку немцы привезли в деревню Головково. Начался допрос: где партизаны, сколько их, каковы их планы? Вера молчала. Ее зверски пытали, истязали, но так ничего и не добились. Истерзанную девушку снова бросили в машину и повезли на казнь. Когда солдаты опустили борта машины, жители увидели лежавшую в кузове в одном белье Веру. Палачи хотели поднять ее, чтобы набросить на шею петлю, но она оттолкнула их и, цепляясь рукой за кабину грузовика, медленно встала. В наступившей тишине раздался звонкий голос: "Вы пришли в нашу страну и найдете здесь свою смерть! Москву вам не взять..." Когда машина медленно тронулась с места, Вера последний раз громко крикнула: "Прощай, Родина! Смерть фашизму!" [22].
После стычки у деревни Головково остатки диверсионных групп объединились в небольшой отряд под командованием Крайнева. В Петрищево, находившееся в 10 км от совхоза "Головково", они пошли втроем: Крайнев, Зоя Космодемьянская и Василий Клубков. Как вспоминала Клавдия Милорадова, "они вышли из леса. Василий пошел перелеском к школе, Зоя поползла к конюшням, Борис к штабу. Крайнев видел вспыхнувшее пламя, слышал стрельбу и крики в деревне... Он ожидал их в условленном месте... Ни Зоя, ни Василий так и не вернулись" [23].
Как выяснилось впоследствии, Зое удалось поджечь три дома. Однако после этого она не вернулась на условленное место, а, пересидев день в лесу, на следующую ночь (или, по показаниям одного из очевидцев, через ночь) вновь пошла в село. Именно этот поступок отважной партизанки лежит в основе позднейшей версии о том, будто бы "она самовольно, без разрешения командира направилась в деревню Петрищево". "Без разрешения" она пошла туда только во второй раз. И пошла не "самовольно", а для того, чтобы до конца выполнить данный диверсионной группе приказ - "сжечь населенный пункт Петрищево".
Выждав, когда стемнеет, Зоя вновь пошла в деревню. Немцы были настороже. После событий предыдущей ночи староста, два немецких офицера и переводчик собрали сход местных жителей, на котором велели им охранять дома. Некоторым выдали белые повязки стражников, в том числе С.А. Свиридову. У того на квартире стояли 4 офицера и переводчик. Возможно, именно поэтому Зоя направилась к его усадьбе. Когда партизанка стала поджигать сарай с сеном, Свиридов ее заметил и побежал за немцами. Подразделение солдат окружило сарай. Зоя была схвачена. Свиридову благодарные оккупанты подарили бутылку водки [24]. На основании этих обстоятельств пленения Зои Космодемьянской в начале 1990-х гг. была сконструирована сенсационная версия о том, что в Петрищеве-де не было немцев, а партизанку схватили сами местные жители, дома которых она собиралась поджечь.
Между тем в Петрищеве и сейчас живут очевидцы тех драматических событий. Их возмущает ложь об отсутствии в селе фашистов. "Теперь пишут, - говорила в 1991 г. в беседе с корреспонденткой "Комсомольской правды" Л. Овчинниковой Н.Н. Седова (в 1941 г. ей было 9 лет), - что и немцев-то в Петрищеве не было. Но ведь можно людей спросить. Немцы нас из домов прикладами выгоняли. В каждой избе было их набито. Мама и четверо детей - мы ютились в кухне на соломе" [25].
Таким образом, 28 ноября 1941 г. Зоя оказалась в руках врагов. О дальнейшем рассказывают жители деревни Петрищево. Приводим самые первые, не подправленные цензурой записи их показаний, сделанные комиссией московского комсомола 3 февраля 1942 г, вскоре после того как Петрищево освободили от немцев [26]. Процитируем их, сохраняя все особенности крестьянской речи и убрав лишь мелкие подробности и повторы.
Сначала партизанку привели в дом Седовых. И вот что рассказала 11-летняя девочка Валя Седова:
"Ее привели к нам три патруля, вели ее рядовые. Откуда ее привели, я не знаю. Одета она была в меховом пиджаке коричневого цвета, сапоги у нее были холодные, подшлемник серый. На плечах у нее была сумка, на руках - овчинные варежки зеленого цвета, обшитые брезентом. Я сидела на печке, мама - в кухне. Они открыли дверь и ввели ее. Один держал ее руки сзади... Все трое немцы. По-русски говорить не умеют. Они ее прижали к печке (один из них взял за грудную клетку и прижал), а двое стали обыскивать. Во время обыска были и другие солдаты, которые жили в хате ( 15-20 человек). Они были в другой комнате и смеялись... Сняли сумку зеленого цвета (рюкзак) и поставили возле печки. Потом сняли сумку с отделениями для бутылок, которая висела через плечо. В этой сумке нашли 3 бутылки, которые открыли, нюхали, затем положили обратно в чехол. Затем нашли у нее под пиджаком на ремне наган, который рассматривали.
Я слезла с печки и ничего больше не видела. Как говорит моя сестра Нина (8 лет), которая осталась сидеть на печке, ее раздели, раздевали ее трое... Осталась она в защитных теплых брюках, в носках и белого цвета кофточке с воротничком. Обыскивали и раздевали, ей вопросов не задавали, а переговаривались между собой и ржали. Потом старший из них (погоны и 2 кубика) скомандовал: «Русь, марш», и она повернулась и пошла со связанными руками... Больше я ничего не знаю, куда их повели. При допросе переводчика не было. С ней не разговаривали, вопросов ей не задавали. При обыске она стояла с опущенной головой, не улыбалась, не плакала, ничего не говорила".
Мать девочки, М.И. Седова добавила к рассказу дочери:
"Привели ее вечером, часов в 7 или 7.30 минут. Немцы, которые жили дома у нас, закричали: «Партизан, партизан»... Держали ее у нас минут 20. Слышно было, как ее били по щекам - раз пять. Она при этом молчала. Куда увели ее, не знаю. Волосы у нее короткие, черные, завитые, красивые, чернобровая, лицо продолговатое, красивая девушка, губы толстенькие, маленькие".
Из дома Седовых пленную партизанку перевели в избу Ворониных, где размещался немецкий штаб. Рассказывает А.П. Воронина (67 лет):
"...Привели ее после Седовых. Я топила печь. Смотрю - ведут. Они мне кричат: «Матка, это русь, это она фу - сожгла дома». Она при этом молчала. Ее посадили возле печки. Привели ее 5 человек, и еще у меня были немцы - 5 человек. Когда ее обыскивали, то меня позвали и сказали: «Вот, мать, чем дома подожжены». Показали ее бутылки, и опять повесили ей на плечи... Мне они приказали лезть на печку, а дочь посадили на кровать.
Начальник стал спрашивать по-русски: «Ты откуда?» Она ответила: «Я из Саратова».
- «Куда ты шла?» -«На Калугу».
- «Где ты фронт перешла?» - Весь ответ я не расслышала. «Прошла я фронт за 3 дня».
- «С кем ты была?» - «Нас двое было. Вторая попалась в Кубинке».
-«Сколько ты домов сожгла?»
- «Три». - «Где ты что еще делала?»
- Она сказала, что больше ничего не делала. Ее стали после этого пороть. Пороли ее 4 немца, 4 раза пороли ремнями... Ее спрашивали и пороли, она молчит, ее опять пороли. [В] последнюю порку она вздохнула: «Ох, бросьте пороть, я больше ничего не знаю и больше ничего вам говорить не буду"» Когда пороли, то начальник несколько раз выходил из комнаты и брался за голову (переживал). А те, кто порол, ржали во время порки. Всего ей дали больше 200 ремней. Пороли ее голой, а вывели в нижней рубашке. Крови не было...
Держала она себя мужественно, отвечала резко. Привели ее к нам часов в 7 вечера. Была она у нас часа три... При допросе переводчик не присутствовал. Он появился тогда, когда ее вывели. Был он минут 10 и ушел. Когда я у него спросила, что с ней будет, он ответил, что завтра часов в 10 будет виселица. Немцы прибегали (человек 150)., смотрели и смеялись. Куда ее увели, я не знаю. Увели ее от нас часов в 10 вечера..."
Избитую девушку перевели в избу Куликов. Рассказывает П.Я. Кулик (девичья фамилия Петрушина, 33 года):
"Откуда ее вели, я не знаю. В эту ночь у меня на квартире было 20-25 немцев, часов в 10 я вышла на улицу. Ее вели патрули - со связанными руками, в нижней рубашке, босиком и сверху нижней рубашки мужская нижняя рубашка. Мне они сказали: «Матка, поймали партизана».
Ее привели и посадили на скамейку, и она охнула. Губы у нее были черные-черные, испекшиеся и вздутое лицо на лбу. Она попросила пить у моего мужа. Мы спросили: «Можно?» Они сказали: «Нет», и один из них вместо воды поднял к подбородку горящую керосиновую лампу без стекла. Но затем разрешили ее попоить, и она выпила 4 стакана. Посидев полчаса, они ее потащили на улицу. Минут 20 таскали по улице босиком, потом опять привели. Так, босиком ее выводили с 10 часов ночи до 2 часов ночи - по улице, по снегу босиком. Все это делал один немец, ему 19 лет. Потом этот 19-летний улегся спать, и к ней приставили другого. Он был более сознательным, взял у меня подушку и одеяло и уложил ее спать. Немного полежав, она попросила у него по-немецки развязать руки, и он ей руки развязал. Больше ей руки не связывали. Так она уснула. Спала она с 3 часов до 7 часов утра.
Утром я подошла к ней и стала с ней разговаривать.
Я спросила: «Откуда ты?» Ответ - московская.
- «Как тебя зовут?» - промолчала.
- «Где родители?» - промолчала.
- «Для чего тебя прислали?» - «Мне было задание сжечь деревню».
- «А кто был с тобой?" - "Со мной никого не было, я одна".
- "Кто сжег эти дома в эту ночь (а в эту ночь она сожгла три жилых дома, где жили немцы, но они выбежали)?» Она ответила: «Сожгла я».
Она спросила: «А сколько я сожгла?» Я ответила: «Три дома, и в этих дворах сожгла 20 лошадей».
Она спросила, были ли жертвы? Я ответила, что нет. Она сказала, что вам нужно [было] давно уехать из деревни от немцев. При беседе были немцы, но они не знают русский язык.
Утром она у меня просила дать во что-нибудь обуться. Немец спросил у нее: «Где Сталин?» Она ответила: «Сталин на посту». И после этого отвернулась и сказала: «Я больше с вам разговаривать не буду». Переводчика еще [не] было. Жгла она дома. Дома сожгла граждан: Кареловой, через три дома - Солнцева и через два дома - Смирнова. Я с ней говорила минут 15-20. Затем мне сказали: «Уходи». Я пошла топить печку. Ее перевели на нары. Она легла, и опять приходили сотни немцев (это было утром, в 8 часов). Они смеялись. Она молчала, смотрела на них.
Часов в 9 утра пришли 3 офицера, переводчик и стали ее допрашивать, а меня, мужа выгнали на улицу. В доме, кроме немцев, никого не было. Я вышла в соседнюю избу. О допросе ничего не знаю. Допрашивали ее часа полтора.
Когда пришли офицеры, то она сказала: «Вот ваши немцы оставили меня раздетой, оставили меня в рубашке и трусах». Ноги и таз у нее были избитыми, синими-синими.
Когда я с ней говорила, она мне сказала: «Победа все равно за нами. Пусть они меня расстреляют, пусть эти изверги надо мной издеваются, но все равно нас всех не расстреляют. Нас еще 170 миллионов, русский народ всегда побеждал, и сейчас победа будет за нами».
В 10 часов 30 минут ее вывели из дома на улицу. Вышла вместе с офицерами, ее держали 2 немца под руки, так как она шаталась. Одета она была в ватные темно-синие брюки, в темной рубашке, носках серых, на голове ничего, и повели к виселице. Расстояние от нашего дома до виселицы - 4 дома. Вели до виселицы под руки. Я ушла, не дождалась даже, пока доведут ее до виселицы, так как не могла смотреть на эту картину".
3 февраля 1942 г. Прасковья Яковлевна Кулик не все рассказала комиссии. Утаила страшную подробность: схваченную партизанку истязали не только немцы, но и русские - жительницы деревни Петрищево, у одной из которых та накануне сожгла дом. П.Я. Кулик, видимо, пожалела односельчанок. Однако позже случившееся все равно стало известно представителям Советской власти. Военным трибуналом войск НКВД Московского округа было заведено уголовное дело. Расследование длилось несколько месяцев.
12 мая 1942 г. обвиняемая Смирнова А.В. на суде показала:
"На другой день после пожара я находилась у своего сожженного дома, ко мне подошла гражданка Солина и сказала: «Пойдем, я тебе покажу, кто тебя сжег». После этих сказанных ею слов мы вместе направились в дом Петрушиной. Войдя в дом, увидели находящуюся под охраной немецких солдат партизанку Зою Космодемьянскую. Я и Солина стали ее ругать, кроме ругани я на Космодемьянскую два раза замахнулась варежкой, а Солина ударила ее рукой. Дальше нам над партизанкой не дала издеваться Петрушина, которая нас выгнала из своего дома.
На второй день после поджога партизанкой домов, в том числе и моего, в котором располагались немецкие офицеры и солдаты, во дворах стояли их лошади, которые при пожаре сгорели, немцы установили на улице виселицу, согнали все население к виселице деревни Петрищево, куда пришла и я. Не ограничившись теми издевательствами, которые я производила в доме Петрушиной, когда немцы привели партизанку к виселице, я взяла деревянную палку, подошла к партизанке и на глазах всех находившихся лиц ударила по ногам партизанки. Это было в тот момент, когда партизанка стояла под виселицей, что я при этом говорила, не помню" [27].
24 мая 1942 г, после того как Смирнова сама призналась в содеянном, П.Я. Кулик решилась, наконец, раскрыть следствию подробности того страшного утра:
"Примерно в конце ноября или начале декабря 1941 г, часов в 10 вечера, ко мне в дом немецкие солдаты привели избитую русскую молодую девушку. Как впоследствии выяснилось, это была Зоя Космодемьянская. Она в моем доме, под охраной немецких солдат, переночевала. На другой день утром ко мне в дом пришли Смирнова Аграфена и Солина Федосья, и как только вошли, стали всячески ругать и оскорблять измученную, лежащую около печки Зою Космодемьянскую, подступая к ней, чтобы ударить. Я их к Зое не подпустила и стала выгонять из дома. Смирнова А. перед выходом из дома взяла стоящий на полу чугун с помоями и бросила его в Зою Космодемьянскую. Через некоторое время ко мне в дом пришло еще больше народу, с которыми вторично пришли Солина и Смирнова. Через толпу людей Солина Ф.В. и Смирнова А. продрались к Зое Ко-смодемьянской, и тут Смирнова А. стала ее избивать, оскорбляя всякими нехорошими словами. Солина Ф.В, находясь вместе со Смирновой, взмахивала руками и со злобой кричала: «Бей! Бей ее!», оскорбляя при этом всякими нехорошими словами лежащую около печки партизанку Зою Космодемьянскую" [28].
17 июня 1942 г. А.В. Смирнова, а 4 сентября 1942 г. Ф.В. Солина были приговорены к высшей мере наказания. Сведения же об избиении ими Зои Космодемьянской были надолго засекречены.
Но вернемся к материалам комиссии, собранным 3 февраля 1942 г. Вот что сообщил В.А. Кулик (1903 г.р.):
"...Вывели ее из дому, при этом было человек 100 немцев только при нашем доме, а всего их было очень много: и пешие, и конные. Между виселицей и домом, в этом расстоянии, ей повесили табличку (на которой было написано по-русски и по-немецки "Поджигатель". - М.Г.). До самой виселицы вели ее под руки. Шла ровно, с поднятой головой, молча, гордо. Довели до виселицы. Вокруг виселицы было много немцев и гражданских. Подвели к виселице, скомандовали расширить круг вокруг виселицы и стали ее фотографировать... При ней была сумка с бутылками. Она крикнула: «Граждане! Вы не стойте, не смотрите, а надо помогать воевать! Эта моя смерть - это мое достижение». После этого один офицер замахнулся, а другие закричали на нее. Затем она сказала: «Товарищи, победа будет за нами. Немецкие солдаты, пока не поздно, сдавайтесь в плен». Офицер злобно заорал: «Русь!» «Советский Союз непобедим и не будет побежден», - все это она говорила в момент, когда ее фотографировали... ...Думается, объявлять Клубкова человеком, предавшим Зою, ошибочно. Но тогда, вероятно, мы должны будем признать наиболее достоверными самые первые его показания, данные в объяснительной записке от 21 февраля 1942 г, сразу же по возвращении из плена в часть, т.е. еще до того, как с ним поработали - и, видимо, "с пристрастием" - следователи военного трибунала Западного фронта. В этих показаниях мы найдем, в частности, и возможное объяснение тому, почему Зоя Космодемьянская после похода в Петрищево не пришла на условленное место.
"В конце ноября, 26-27, - пишет Клубков, - по приказанию Крайнова, я, Космодемьянская Зоя и он, Крайнов, ночью подожгли деревню. Я поджег один дом, где ночевали немцы. На других участках я увидел 2 зарева. После того, как я поджег дом, я побежал на сборный пункт в лес. В лесу были немцы, которые набросились на меня и взяли в плен". Слова Клубкова можно понять таким образом, что в лесу, в районе сборного пункта диверсантов находились немцы. Возможно, именно поэтому туда и не явилась Зоя? Заметив врагов, она вынуждена была спрятаться в другом месте. Крайнев же мог прийти на сборный пункт уже после того, как немцы, схватив Клубкова, удалились. И они вполне могли разминуться с Зоей. Командир впоследствии рассказывал, что ждал товарищей на условленном месте "часов десять". Но Зоя, чуть не натолкнувшись накануне на месте сборного пункта на немцев, могла за это время и не решиться опять там появиться. Возможно, она и пришла, но позже, когда Крайнов, никого не дождавшись, уже ушел. Так что партизанка, оставшись одна, вполне вправе была действовать на свой страх и риск. И Зоя решила опять идти в Петрищево....
Сама статья еще больше. Я выбрал здесь только небольшой фрагмент.
ИМХО
Группа приказ не выполнила.
При этом в Петрищево группа сожгла только ТРИ дома, фактически небольшую часть из сохранившихся жилых строений в деревне.
Утверждать, что именно Зоя Космодемьянская сожгла все эти дома очень мало оснований. Фактически за Зоей "гарантированно" можно зачесть одиниз домов...
Нет реальных оснований утверждать, что второй раз в деревню Зоя пришла "досжигать деревню". Больше ее действия похожи на попытку спрятаться в сарае с сеном и попытаться отогреться...
Вызывает "непонятки" информация, что Космодемьянскую "голой" и босой водили ночью по деревне, но на казнь (согласно фото) ее вели одетой...
Из показаний местных жителей видно, что они "спокойно" жили в домах, где квартировали немцы. Их никто на мороз не выкидывал...
Утверждения, что в момент казни был сильный мороз не подтверждаются присутсвующими при казни немцами без шинелей, в "одних ителях"... ЛИЧНЫ Й ПОДВИГ ЗОИ КОСМОДЕМЬЯНСКОЙ. [2 1+] (много фото) Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 26 февраля 2021 — 14:47
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Обсуждение началось с информации о судебном иске РВИО...
Это не повод для того, чтобы "вешать" ответственность за патриотическое воспитание только на эту общественную организацию. И кстати, подача иска - часть работы по патриотическому воспитанию.
Mart пишет:
Может все таки попробуем легенду "проверить фактами"?:
Все о чем Вы пишите не имеет отношения к подвигу. Ее подвиг заключался не в том, сколько она сожгла домов. Водили раздетой по морозу - пытка для того, чтобы сломить волю. Остальное - вообще домыслы.
Mart
Отправлено: 27 февраля 2021 — 14:02
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Обсуждение началось с информации о судебном иске РВИО...
Это не повод для того, чтобы "вешать" ответственность за патриотическое воспитание только на эту общественную организацию.
С чего вдруг взялось слово только...
Другое дело, что РВИО взялось само за патриотическое воспитание, соответственно общество вправе с нее и спросить, или Вы против "спроса"? ....
Взялся за гуж...
alexeybo пишет:
подача иска - часть работы по патриотическому воспитанию.
Так в таком случае почему иск один? Где сотни исков к тем, кто "выставляет" Космодемьянскую сумасшедшей преступницей? Почему иск "прилетел" за "иное" мнение, а не за "преступное"?
Где иски к реальным восхвалителям "фашизма"?
alexeybo пишет:
Все о чем Вы пишите не имеет отношения к подвигу.
alexeybo пишет:
Ее подвиг заключался не в том, сколько она сожгла домов.
Ее подвиг непосредственно с этим связан. Прочитайте, что написано на табличке, которую "повесили" Зое на шею...
Ее казнили не за "прогулку по лесу", а за конкретное деяние...
И местные жительницы "кинулись" на Зою не за имущество, а за "покушение на жизнь" не только свою, но и детей? Вы можете точно это опровергнуть?
alexeybo пишет:
Водили раздетой по морозу - пытка для того, чтобы сломить волю.
А затем надели штаны на "разбитую " и сапоги на отмороженные ноги что бы пытку усугубить? Не смешно...
alexeybo пишет:
Остальное - вообще домыслы.
Так приведите факты... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 27 февраля 2021 — 15:01
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
С чего вдруг взялось слово только...
Другое дело, что РВИО взялось само за патриотическое воспитание, соответственно общество вправе с нее и спросить, или Вы против "спроса"? ....
Взялся за гуж...
Если Вы лично недовольны, то это не значит, что можете говорить от имени общества. Общество-то как раз одобряет действия РВИО по одергиванию зарвавшихся "оригинальщиков", да еще принимает более решительные меры по защите своих героев.
Mart пишет:
Так в таком случае почему иск один? Где сотни исков к тем, кто "выставляет" Космодемьянскую сумасшедшей преступницей? Почему иск "прилетел" за "иное" мнение, а не за "преступное"?
Где иски к реальным восхвалителям "фашизма"?
Вообще-то, заявление (я неправильно назвал его иском) не первое, и не последнее, я полагаю. Кивать на сторону - не оправдание Невзорову.
Mart пишет:
Ее подвиг непосредственно с этим связан. Прочитайте, что написано на табличке, которую "повесили" Зое на шею...
Ее казнили не за "прогулку по лесу", а за конкретное деяние...
И местные жительницы "кинулись" на Зою не за имущество, а за "покушение на жизнь" не только свою, но и детей? Вы можете точно это опровергнуть?
Табличка говорите?! Ах, Вы мне предлагаете учесть, за что ее казнили фашисты?! Что еще от них Вы мне предложите принять? Я из этого болота не пью и Вам не стоит меня призывать к этому.
Может Вы считаете, что награждение Космодемьянской осуществлялось с учетом надписи на табличке и того, за что "кинулись" на нее некоторые местные жители? Таки нет.
Не надо "кидаться" на защитников своей Отчизны, которые борются с врагами. Кто этого не понял тогда, чуть позднее был сурово наказан. И будет хорошо, если накажут тех, кто сегодня "кидается" на память героев.
Mart пишет:
А затем надели штаны на "разбитую " и сапоги на отмороженные ноги что бы пытку усугубить? Не смешно...
Да совсем не смешно. Тому свидетельства имеются.
Mart пишет:
Так приведите факты...
Нет, это Вы приведите факты, чтобы домыслы превратились в действительность. А то взялись тут приплетать все до кучи, что не имеет отношения к подвигу, и чего Вы понять не можете:
- почему пытали раздетой, а казнили в той одежде, в которой поймали (будто не понятно, что больнее бить по телу без верхней одежде, а не по одетому в ватник);
- мороз во время казни был не велик (как будто это на что-то влияло, и мерзнуть нельзя при небольшом морозе);
- сомнения в цели повторного возвращения Космодемьянской в Петрищево (возвращаться прятаться в деревню, где до этого подняли переполох - глупость);
- вопрос о нахождении местных жителей в своих домах вместе с немцами и т.д.
P.S. Мне надоело "мусолить" вполне понятное. Когда перестают действовать доводы морали и нравственности, вступают в силу нормы юридические.
Mart
Отправлено: 28 февраля 2021 — 10:09
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo
alexeybo пишет:
Если Вы лично недовольны, то это не значит, что можете говорить от имени общества. Общество-то как раз одобряет действия РВИО по одергиванию зарвавшихся "оригинальщиков", да еще принимает более решительные меры по защите своих героев.
Вот только не надо мухлевать и манипулировать...
Мое недовольство половинчатыми, недостаточными и откровенно непрофессиональными в данном случае действиями РВИО Вы пытаетесь подменить на обобщенный признак личности.
Вы одновременно, приписывая деяния которые я не совершал, и смешивая понятия пытаетесь заставить меня оправдываться и "забыть" о своем, неудобном для Вас вопросе, на который Вы так и не дали ответ....
alexeybo пишет:
это не значит, что можете говорить от имени общества.
От какого общества? Когда я пытался это сделать? Почему я "лишен" такого Права?
Это не значит,что я жду ответа на эти вопросы. Меня больше волнует,почему Вы не ответили на более принципиальный "предыдущий" вопрос:
Mart пишет:
РВИО взялось само за патриотическое воспитание, соответственно общество вправе с нее и спросить, или Вы против "спроса"?
alexeybo пишет:
заявление (я неправильно назвал его иском) не первое, и не последнее, я полагаю. Кивать на сторону - не оправдание Невзорову.
А Невзорову "никто" оправдание не ищет. Мои посты направлены не на "оправдание" Невзорова, а на прояснение позиций. Невзоров "выражает" позицию, имеющую распространение в части российского общества. Причем он далеко не самый радикальный представитель этой части... Вы поддерживаете запрет "обсуждения"? Я считаю необходимым вести "диалог"...
В соседней Теме Кто т акой Навальный? Вы приводили: ...1. РВИО не просто осуждает, но и глубоко презирает поведение А.Навального и его последователей по отношению к фронтовику. Их действия мало, чем отличаются от мерзких выпадов А.Невзорова (активно поддержанных тем же рядом профессиональных интернетных «троллей и хейтеров»), против Зои Космодемьянской, против защитников Москвы в 1941 году, которым, надеемся, также будет дана соответствующая уголовно-правовая оценка.
2. РВИО готово оказать И.С.Артеменко всю необходимую правовую помощь, в том числе предоставить адвоката для отстаивания его интересов в судебном процессе....
Очередная "беззубость" и запаздывание к ситуации:
- ... готово предоставить адвоката... - Вы предоставьте, а не "хайп ловите"...
- ...глубоко презирает поведение... - Вы ему еще в "спину плюньте". Когда кого-то презирают об него "руки не марают" и внимания на него не обращают...
Если Вас интересует обсуждение достоинств и недостатков РВИО, то можно создать отдельную тему. Но, к сожалению, я пока не вижу выдающихся результатов его деятельности. Да и среди участников форума пока никто себя, как члена РВИО не обозначал... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 28 февраля 2021 — 10:59
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Табличка говорите?! Ах, Вы мне предлагаете учесть, за что ее казнили фашисты?! Что еще от них Вы мне предложите принять? Я из этого болота не пью и Вам не стоит меня призывать к этому.
Юпитер, Вы сердитесь... alexeybo Вы не на митинге, а на военно-историческом форуме.
Здесь собираются любители Истории. Вас здесь никто не заставляет, и ничего Вам не навязывают. Но Знать, что было на самом деле - это наш и интерес, и обязанность...
alexeybo пишет:
взялись тут приплетать все до кучи, что не имеет отношения к подвигу, и чего Вы понять не можете
В Ваших доводах я тоже особого смысла не нашел:
alexeybo пишет:
- почему пытали раздетой, а казнили в той одежде, в которой поймали (будто не понятно, что больнее бить по телу без верхней одежде, а не по одетому в ватник);
Одевали то зачем? Если хотели сделать "больно", то и на казнь погнали бы голой, босиком по снегу...
alexeybo пишет:
- мороз во время казни был не велик (как будто это на что-то влияло, и мерзнуть нельзя при небольшом морозе);
Так "одевали то зачем? Или не в курсе, что грубая ткань при каждом движении по "разбитому" телу причиняет острую боль?
alexeybo пишет:
- сомнения в цели повторного возвращения Космодемьянской в Петрищево (возвращаться прятаться в деревню, где до этого подняли переполох - глупость);
Глупость отрицать известный "прием", прятаться надо "под носом" у противника. Или он Вам не известен? И сколько времени нужно, что бы поджечь с помощью бутылки с бензином сарай полный сухого сена? А если этого не произошло, пока староста бегал за немцами, они расчухивались и собирались, затем тихо-тихо подкрадывались к сараю, то может была у Космодемьянской все же другая цель, а не сжечь немедленно все вокруг....
alexeybo пишет:
- вопрос о нахождении местных жителей в своих домах вместе с немцами и т.д.
А Вы просто перечитайте показания местных жителей. Поздно вечером (во сколько темнеет в декабре) дети сидят на печи, немцы в соседней комнате. Вы хотите это оспорить???
alexeybo пишет:
Когда перестают действовать доводы морали и нравственности, вступают в силу нормы юридические.
Так Вы еще раз повторите, почему если ТОГДА было морально и нравственно "убивать" мирное население", то почему СЕЙЧАС лишь говорить об этом уже юридически наказуемо? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 28 февраля 2021 — 16:59
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Вот только не надо мухлевать и манипулировать...
Мое недовольство половинчатыми, недостаточными и откровенно непрофессиональными в данном случае действиями РВИО Вы пытаетесь подменить на обобщенный признак личности.
Вы одновременно, приписывая деяния которые я не совершал, и смешивая понятия пытаетесь заставить меня оправдываться и "забыть" о своем, неудобном для Вас вопросе, на который Вы так и не дали ответ....
Вечер перестает быть томным. Ну да не я это начал.
Именно Вам не надо мухлевать и манипулировать. Смиритесь, у Вас нет эксклюзивного права на истину. И у Вас нет компетентности определять профессионализм РВИО.
Чего мне Вас заставлять оправдываться? Нет, я пытаюсь Вам показать Вашу ошибку. Не хотите признавать ее, да и ходите с ней дальше.
На какой вопрос я не ответил? Задайте его еще раз четко сформулировав.
Mart пишет:
От какого общества? Когда я пытался это сделать? Почему я "лишен" такого Права?
Это не значит,что я жду ответа на эти вопросы. Меня больше волнует,почему Вы не ответили на более принципиальный "предыдущий" вопрос:
Да в том и дело, что ни от какого. От себя лично только и можете. Вы лишь малая часть общества, и от целого вещать не можете. Такая же малая часть общества все, кто придерживается мнения аналогичного невзоровскому.
Когда ставили под сомнение целесообразность такого поступка РВИО, как обращение с заявлением в прокуратуру, когда ставили под сомнение героический характер поступка Космодемьянской, и т.д. в сообщениях этой темы.
Кажется я дал Вам ответы на все эти вопросы, хотя и не в заданной последовательности.
Теперь об основном Вашем вопросе (хотя суть ответа на него уже излагалась):
Общественная организация отчитывается перед обществом через контроль государства. У государства нет претензий к РВИО в части патриотического воспитания.
Ни Вы лично, ни даже коллектив Ваших единомышленников, не можете говорить от имени всего общества. Чтобы говорить от имени всего общества вашему коллективу единомышленников надо стать большинством. Когда станете таким большинством, получите возможность контролировать через государство деятельность РВИО.
А пока большинство общества придерживается других взглядов, государство будет спрашивать в Невзорова и Ко.
Mart пишет:
А Невзорову "никто" оправдание не ищет. Мои посты направлены не на "оправдание" Невзорова, а на прояснение позиций. Невзоров "выражает" позицию, имеющую распространение в части российского общества. Причем он далеко не самый радикальный представитель этой части... Вы поддерживаете запрет "обсуждения"? Я считаю необходимым вести "диалог"...
Позвольте Вам не верить, ибо суть деяний Ваших в этой теме расходится с этими словами. Вы транслируете и оправдываете поведение Невзорова, ищите ему оправдания. Вы ставите под сомнение обстоятельства Поступка, и тем самым ведете дело к принижению его. О чем вести "диалог" тут? Уже давно все обсуждено и оценено! Не нравится оценка, вынесенная современниками? Свою пытаетесь втиснуть? С чего это? Лучше знаете, лучше видите, лучше чувствуете, чем современники? Да нет всего этого у вашего коллектива единомышленников.
Mart пишет:
В соседней Теме Кто т акой Навальный? Вы приводили:
...1. РВИО не просто осуждает, но и глубоко презирает поведение А.Навального и его последователей по отношению к фронтовику. Их действия мало, чем отличаются от мерзких выпадов А.Невзорова (активно поддержанных тем же рядом профессиональных интернетных «троллей и хейтеров»), против Зои Космодемьянской, против защитников Москвы в 1941 году, которым, надеемся, также будет дана соответствующая уголовно-правовая оценка.
2. РВИО готово оказать И.С.Артеменко всю необходимую правовую помощь, в том числе предоставить адвоката для отстаивания его интересов в судебном процессе....
Очередная "беззубость" и запаздывание к ситуации:
- ... готово предоставить адвоката... - Вы предоставьте, а не "хайп ловите"...
- ...глубоко презирает поведение... - Вы ему еще в "спину плюньте". Когда кого-то презирают об него "руки не марают" и внимания на него не обращают...
Если Вас интересует обсуждение достоинств и недостатков РВИО, то можно создать отдельную тему. Но, к сожалению, я пока не вижу выдающихся результатов его деятельности. Да и среди участников форума пока никто себя, как члена РВИО не обозначал...
Та информация, которая выложена мной в той теме, непосредственно касается Навального, и ней содержится ответ на вопрос, обозначенный в названии той темы.
С претензиями к РВИО выступаете Вы. Потому это предложение мне про открытие темы обсуждения РВИО - неуместно. Такое поведение - лукавство. Лукавство - быть озабоченным каким-то вопросом, но предлагать начинать обсуждать его в другой теме мне. Вас это заботит - Вы и открывайте такую тему. Если не открыли Вы такой темы, то и претензии мне тут предъявлять не надо!
Вот Вы обвинили РВИО в "беззубости" и запаздывании к ситуации. А я Вам скажу, что эти Ваши обвинения нелепы и являются следствием неграмотности в правовых вопросах и предвзятости отношения.
Вы вообще-то в курсе, что уголовное дело по клевете является делом частного обвинения? Это значит, что только сам Артеменко мог обратиться с заявлением в правоохранительные органы о возбуждении уголовного дела. Тут РВИО не могло выступать в роли заявителя. Этим дело Артеменко против Навального отличается от "дела" Невзорова.
Вы в курсе, что участник уголовного процесса (Артеменко) сам выбирает себе адвоката, и никакое РВИО не может навязать ему своего? Вы вообще знаете, что процесс по делу Артеменко еще не завершился на сегодняшний день?
Что Вы там говорите про "беззубость и запаздывание"? Попробуйте объяснить свое мнение теперь.
С Ваших таких жизненных советов, хоть стой, хоть падай. Вы предлагаете не замечать клеветников и хамов, оскорбляющих других. Вот такая позиция есть позиция молчаливого поощрения клеветников и хамов. Не почувствуют они отпора, значит продолжат свое такое поведение.
Mart пишет:
Юпитер, Вы сердитесь...
alexeybo Вы не на митинге, а на военно-историческом форуме.
Здесь собираются любители Истории. Вас здесь никто не заставляет, и ничего Вам не навязывают. Но Знать, что было на самом деле - это наш и интерес, и обязанность...
Да, я сержусь, но при этом я прав. Вы, кстати, тут тоже не митинге, и не на преподавательской кафедре. Хотите знать, что было на самом деле - узнавайте. Но Вы же не только пытаетесь узнать, но и навязать свое мнение пытаетесь про "людоедский, незаконный приказ", про "беззубость и запаздывание", про "фанатизм" и т.д. Так и чего Вы возмущаетесь, что с Вашими оценками не соглашаются?!
Вы определитесь для себя окончательно: Зоя Космодемьянская - герой или нет?
Mart пишет:
Одевали то зачем? Если хотели сделать "больно", то и на казнь погнали бы голой, босиком по снегу...
На мой взгляд, одевали по простой причине. Если бы ее казнили в нижнем белье, то у присутствующих местных жителей не было бы уверенности в правдивости написанного на табличке, которую немцы повесили ей на шею. Народ мог сомневаться и думать: вот притащили девку из соседнего села, выдернув ее из постели, поглумились, а теперь убивают. Нет, немцы должны были продемонстрировать местным жителям, что она "поджигатель", немцы должны были продемонстрировать, как выглядят "поджигатели".
С чего-то Вы ищите тут того, чего не было.
Mart пишет:
Глупость отрицать известный "прием", прятаться надо "под носом" у противника. Или он Вам не известен? И сколько времени нужно, что бы поджечь с помощью бутылки с бензином сарай полный сухого сена? А если этого не произошло, пока староста бегал за немцами, они расчухивались и собирались, затем тихо-тихо подкрадывались к сараю, то может была у Космодемьянской все же другая цель, а не сжечь немедленно все вокруг....
Глупость - считать противника глупцом и пытаться спрятаться у него "под носом". Спрячьтесь от ос в их гнезде, и сразу поймете в чем глупость.
Mart пишет:
А Вы просто перечитайте показания местных жителей. Поздно вечером (во сколько темнеет в декабре) дети сидят на печи, немцы в соседней комнате. Вы хотите это оспорить???
Да я спорить с этим и не собираюсь. К оценки подвига Космодемьянской это никакого отношения не имеет. Поэтому для меня это не важно совсем. Это Вы с чего-то решили, что такой факт может изменить оценку поступка Космодемьянской. Гуманизм давит на сознание? Так ведь, легко быть морально чистым вдали от решения практических задач.
Mart пишет:
Так Вы еще раз повторите, почему если ТОГДА было морально и нравственно "убивать" мирное население", то почему СЕЙЧАС лишь говорить об этом уже юридически наказуемо?
Потому, что тогда люди хорошо понимали, что "убивать" мирное население приходилось ради общей Победы, и юридически принуждать их к этому пониманию не надо было. Сейчас юридически наказуемо обсуждать это стало постольку, поскольку такое обсуждение используется для создания сомнений в нравственности самой Победы, героев этой Победы и жертв ради этой Победы.
Для Вас это понятно, даже учитывая, что я и Вы не на митинге?
Опер
Отправлено: 28 февраля 2021 — 18:36
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Mart пишет:
Вы рассматриваете только зону непосредственных боевых действий, а не всю оккупированную зону.
Так приказ, в соответствии с которым отряд Зои пошел жечь деревню, распространялся именно на зону непосредственных боевых действий, а не на вообще всю оккупированную территорию.
Mart
Отправлено: 28 февраля 2021 — 23:06
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Опер пишет:
немцы, заселяясь в домах на постой, хозяев этих домов просто выкидывали на улицу. По самой банальной причине - разместить даже с минимальными удобствами в хатенке 4х6 метров больше десятка взрослых мужиков с оружием и амуницией, при условии того, что там еще будет ночевать хозяйская семья, фактически невозможно.
Вообще-то специальной оговорки о зоне непосредственных боевых действий у Вас нет.
Но приведу примеры из "зоны" (Петрищево): ...вот что рассказала 11-летняя девочка Валя Седова:
"Ее привели к нам три патруля, вели ее рядовые. Откуда ее привели, я не знаю. ... Я сидела на печке, мама - в кухне. Они открыли дверь и ввели ее. Один держал ее руки сзади... Все трое немцы. ... Во время обыска были и другие солдаты, которые жили в хате ( 15-20 человек). Они были в другой комнате ...
Я слезла с печки и ничего больше не видела. Как говорит моя сестра Нина (8 лет), которая осталась сидеть на печке, ...
...Мать девочки, М.И. Седова добавила к рассказу дочери:
"Привели ее вечером, часов в 7 или 7.30 минут....
... Из дома Седовых пленную партизанку перевели в избу Ворониных, где размещался немецкий штаб. Рассказывает А.П. Воронина (67 лет):
"...Привели ее после Седовых. Я топила печь. Смотрю - ведут. Они мне кричат: «Матка, это русь, это она фу - сожгла дома». Она при этом молчала. Ее посадили возле печки. Привели ее 5 человек, и еще у меня были немцы - 5 человек. Когда ее обыскивали, то меня позвали и сказали: «Вот, мать, чем дома подожжены». Показали ее бутылки, и опять повесили ей на плечи... Мне они приказали лезть на печку, а дочь посадили на кровать....
... Избитую девушку перевели в избу Куликов. Рассказывает П.Я. Кулик (девичья фамилия Петрушина, 33 года):
"Откуда ее вели, я не знаю. В эту ночь у меня на квартире было 20-25 немцев, часов в 10 я вышла на улицу. ... Она попросила пить у моего мужа. ... Больше ей руки не связывали. Так она уснула. Спала она с 3 часов до 7 часов утра.
Утром я подошла к ней и стала с ней разговаривать....
Три дома, в каждом на постое стоят немцы, и в каждом (без исключений) ночуют местные жители... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 1 марта 2021 — 00:42
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
я пытаюсь Вам показать Вашу ошибку. Не хотите признавать ее, да и ходите с ней дальше.
Одна из целей моего "нахождения" на форуме "проверка моих суждений на наличие ошибок"... И я всегда с благодарностью отношусь к оппонентам "за науку"...
Однако в данном случае не могли бы Вы более внятно сформулировать, в чем я ошибаюсь... Пока у меня ощущение, что Вы "ломитесь в открытую дверь"...
alexeybo пишет:
Вас нет эксклюзивного права на истину. И у Вас нет компетентности определять профессионализм РВИО.
А кто с этим спорит? Если Вы думаете, что это мое мнение, то будьте добры привести соответствующие мои посты, на основании которых у Вас сложилось такое впечатление. И я устраню недоразумение...
alexeybo пишет:
На какой вопрос я не ответил? Задайте его еще раз четко сформулировав.
Повторюсь:
Mart пишет:
РВИО взялось само за патриотическое воспитание, соответственно общество вправе с нее и спросить, или Вы против "спроса"?
Сразу обращаю Ваше внимание, РВИО является "общественно-государственной организацией и, соответственно,
alexeybo пишет:
Общественная организация отчитывается перед обществом через контроль государства. У государства нет претензий к РВИО в части патриотического воспитания
не проходит. РВИО ведь действует не только среди госслужащих и членов своей организации, а и среди всего общества...
alexeybo пишет:
Вы лишь малая часть общества, и от целого вещать не можете.
Только вот и целое обязано учитывать мнение каждой малой части, иначе какое оно целое?
alexeybo пишет:
Ни Вы лично, ни даже коллектив Ваших единомышленников, не можете говорить от имени всего общества. Чтобы говорить от имени всего общества вашему коллективу единомышленников надо стать большинством.
Опять мошенничаете! Где это я говорил от имени ВСЕГО общества?
alexeybo пишет:
когда ставили под сомнение героический характер поступка Космодемьянской
напомните, когда я это сделал?
alexeybo пишет:
Вы определитесь для себя окончательно: Зоя Космодемьянская - герой или нет?
Дабы развеять Ваши сомнения я уточню свое мнение - Зоя Космодемьянская (или та девушка, которая захоронена под этим именем), а так же тот образ, с именем которого шли на смерть защищая свою Родину, несомненный Герой.
alexeybo пишет:
Вы ставите под сомнение обстоятельства Поступка, и тем самым ведете дело к принижению его.
Так и на Солнце есть пятна. Но разве это не Ваши слова:
alexeybo пишет:
взялись тут приплетать все до кучи, что не имеет отношения к подвигу
alexeybo пишет:
Уже давно все обсуждено и оценено! Не нравится оценка, вынесенная современниками? Свою пытаетесь втиснуть? С чего это? Лучше знаете, лучше видите, лучше чувствуете, чем современники?
Это вообще к чему? Сплошь и рядом по совершенно разным причинам и сейчас, и ранее оценки вынесенные современниками меняются. Тоже звание ГСС с кого-то снималось,а кому-то присваивалось спустя много лет после войны... И этим Вы пытаетесь меня уязвить?
alexeybo пишет:
Если не открыли Вы такой темы, то и претензии мне тут предъявлять не надо!
Вы превратно толкуете мои сообщения. К Вам то какие по данному поводу претензии...
alexeybo пишет:
Вы предлагаете не замечать клеветников и хамов, оскорбляющих других. Вот такая позиция есть позиция молчаливого поощрения клеветников и хамов. Не почувствуют они отпора, значит продолжат свое такое поведение.
Вы в своей жизни занимаетесь сутяжничеством? Чуть что, сразу в суд? Других видов отпора не знаете? Не надо путать вежливость с бесхребетностью...
alexeybo пишет:
Вы же не только пытаетесь узнать, но и навязать свое мнение пытаетесь про "людоедский, незаконный приказ", про "беззубость и запаздывание", про "фанатизм" и т.д.
Я что,по улице за Вами гоняюсь и в рот запихиваю свое мнение?
Но рассчитываю, что Вы извинитесь за "незаконный приказ"...
alexeybo пишет:
Так и чего Вы возмущаетесь, что с Вашими оценками не соглашаются?!
Вы не правильно меня оцениваете. Я могу сочувствовать незнанию, издеваться над глупостью, бороться с ложью... Но возмущаться чужим мнением? Да я счастлив, если оно есть. Я только могу поинтересоваться его обоснованием... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.