Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Mart пишет:
Дословное выполнение Приказа однозначно вело к страданию/гибели местных жителей! Потому и есть основание считать Приказ людоедским...
Это даже не глупость. Это просто непонимание характера Великой Отечественной войны.
И это если даже не учитывать тот факт, что немцы, заселяясь в домах на постой, хозяев этих домов просто выкидывали на улицу. По самой банальной причине - разместить даже с минимальными удобствами в хатенке 4х6 метров больше десятка взрослых мужиков с оружием и амуницией, при условии того, что там еще будет ночевать хозяйская семья, фактически невозможно.
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Бабки. Вот истинная причина...
Может тогда сразу "предъявить" гитлеровским "недобиткам" (и их издателям) через страницу упоминающих о фанатичном сопротивлении "советских войск". И бабла побольше и чести ....
Или все по принципу: "Бей своих...."?
Это смотря для кого. Для тех, кто жалеет свою хату - бабки главное. Вот видите, как все просто: для гитлеровских недобитков (и их издателей) это фанатичное сопротивление, а для нас это героическое сопротивление. Все потому, что для нас это спасение Отечества, а для них - крушение планов по разрушению нашего Отечества.
Mart пишет:
А может до Вас пытаются донести объективную информацию? И вместо того, что бы биться в истерике, может сначала следует задуматься над своим поведением?
Может для кого-то это и объективная информация, а для меня - это объективно хамство. С хамством есть способы борьбы.
Mart пишет:
В том то и дело, что в данном контексте как раз и есть смысл отметить, что дело не в том, что говорят "исполнителям", а как их называют "средства пропаганды".
Как не объясняй пропаганда, а разницу между лагерем военнопленных и крестом зеленкой на лбу все понимают.
Mart пишет:
Правильно ли я понял, что когда участника военных действий называют фанатичным патриотом - это оскорбление, требующее сатисфакции, а когда при этом добавляют (в обоснование), что он выполнял преступный и людоедский приказ - это так, мелкие шалости, результат легкомыслия?
А кого назвали фанатичным патриотом? Вы как бы не заметили дополнения "мягко говоря". Почему?
Mart пишет:
Перед собой то не лукавьте в словоблудии. Это не вероятность могли-не могли... Дословное выполнение Приказа однозначно вело к страданию/гибели местных жителей! Потому и есть основание считать Приказ людоедским...
Другое дело, что фактическое исполнение Приказа учитывало "мораль советского человека". Космодемьянская сжигала не все дома подряд, а те - где были основания считать, что там разместились захватчики (возле которых были часовые и расположены армейские лошади)... Имеется масса свидетельств, что партизаны старались выводить местное население из-под "удара"....
Вы неаккуратны в эпитетах. Я Вам также советую не лукавить в словоблудии. Это не вероятность. Это вопрос с последующим ответом. Вы для чего их разъединили?
Приказ наступать на населенный пункт однозначно ведет к страданию/гибели местных жителей. Вы беретесь определять такой приказ как людоедский? Не надо тянуть туда оценки, которые выработаны совсем для других условий и времен.
Опер
Отправлено: 19 февраля 2021 — 17:15
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexeybo пишет:
Вы беретесь определять такой приказ как людоедский?
Вообще странно, когда события 80-ти летней давности. происходившие совсем в других исторических условиях, начинают оценивать с точки зрения современной морали и этики.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 19 февраля 2021 — 23:37
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Опер пишет:
Вообще странно, когда события 80-ти летней давности. происходившие совсем в других исторических условиях, начинают оценивать с точки зрения современной морали и этики.
Отчего же?Оценивать можно как угодно. Другое дело, что нельзя при этом "забывать" фактически существовавшие условия...
Ведь мы "имеем" приказ, в котором по современным меркам не предусмотрено специальных мер по защите мирного населения.
Другое дело, что в те времена и не было принято специально оговаривать данные мероприятия. Но несмотря на отсутствие в Приказе "специальных мер" никто специально дома с мирными жителями не уничтожал. Принимались меры по защите мирного населения, пусть и находящегося на территории занятой противником, и выводе его из зоны боевых действий. О чем свидетельствуют воспоминания многих партизан. Да и Зоя Космодемьянская "сжигала" дома не все подряд, а с разбором.
Опер пишет:
Mart пишет:
Дословное выполнение Приказа однозначно вело к страданию/гибели местных жителей! Потому и есть основание считать Приказ людоедским...
Это даже не глупость. Это просто непонимание характера Великой Отечественной войны.
Вы видимо поверхностно "оцениваете" мои посты...
ИМХО дело даже не в характере военных действий, а в оценке отношения к Приказам власти, которые порой были "мотиваторами", но не требовали "дословного" выполнения. Например известный Приказ сжигать леса, нивы, запасы продовольствия, уничтожать инфрактустуру и т.д. ... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 20 февраля 2021 — 00:31
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Опер пишет:
И это если даже не учитывать тот факт, что немцы, заселяясь в домах на постой, хозяев этих домов просто выкидывали на улицу.
Обращаю Ваше внимание, что это не было "обязательным" условием. Скажем так, при наличии места (и желания) хозяев не трогали,а порой и "платили" за постой ...
alexeybo пишет:
Вот видите, как все просто: для гитлеровских недобитков (и их издателей) это фанатичное сопротивление, а для нас это героическое сопротивление. Все потому, что для нас это спасение Отечества, а для них - крушение планов по разрушению нашего Отечества.
А для Вас это новость? Что общество"расколото"....
alexeybo пишет:
Вы неаккуратны в эпитетах. Я Вам также советую не лукавить в словоблудии. Это не вероятность. Это вопрос с последующим ответом. Вы для чего их разъединили?
Приказ наступать на населенный пункт однозначно ведет к страданию/гибели местных жителей. Вы беретесь определять такой приказ как людоедский? Не надо тянуть туда оценки, которые выработаны совсем для других условий и времен.
Отчего же? Вы не считаете, что тотальная война "людоедская" по своей сути? Другое дело - а какие варианты? Жестокое время - жестокие нравы...
Убийство Кубе - гибель сотен заложников, подрыв партизанами воинского эшелона -
расстрелянные жители близлежащего села, несданный город имени Ленина - тысячи Упокоенных" на Пискаревском кладбище... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 20 февраля 2021 — 01:07
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
А вот обыватель не обязан жертвовать жизнью и имуществом....
Неправда. "Все для фронта. все для Победы". Потому пожертвовавшие интересами своего Отечества ради своей жизни и имущества будут предателями. Угроза жизни - не оправдание для перехода в лагерь врага, как и угроза имуществу - не основание этому.
Красиво сказано. С высокой степенью правдивости. Но к сожалению это не вся Правда. И обыватель может стать патриотом. Но гораздо с большей вероятностью он станет Жертвой. Он не обязан ей быть, но от объективной реальности ему не скрыться.
Вот именно об этом должна быть история ТАНИ... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Иммельман
Отправлено: 20 февраля 2021 — 12:48
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Mart пишет:
Красиво сказано. С высокой степенью правдивости. Но к сожалению это не вся Правда. И обыватель может стать патриотом. Но гораздо с большей вероятностью он станет Жертвой. Он не обязан ей быть, но от объективной реальности ему не скрыться.
Вот именно об этом должна быть история ТАНИ...
М.б. ЗОИ? Слишком витиевато и расплывчато. Можете коротко и конкретно сформулировать свой тезис?
alexeybo
Отправлено: 20 февраля 2021 — 13:03
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Красиво сказано. С высокой степенью правдивости. Но к сожалению это не вся Правда. И обыватель может стать патриотом. Но гораздо с большей вероятностью он станет Жертвой. Он не обязан ей быть, но от объективной реальности ему не скрыться.
Вот именно об этом должна быть история ТАНИ...
Нет!!! "История ТАНИ" - она про Подвиг. Без всяких "должна быть". А история обывателя не имеет отношения к Подвигу.
Mart пишет:
А для Вас это новость? Что общество"расколото"....
Общество не расколото. Во всяком случае по вопросу отношения к ВОВ. Просто при этом есть отдельные личности, которые пытаются "оригинальничать" ради себя любимых, и действуя заодно с противниками Отечества. Вот этих "оригиналов" и "ставят на место" юридическим средствами.
Mart пишет:
Отчего же? Вы не считаете, что тотальная война "людоедская" по своей сути? Другое дело - а какие варианты? Жестокое время - жестокие нравы...
Убийство Кубе - гибель сотен заложников, подрыв партизанами воинского эшелона -
расстрелянные жители близлежащего села, несданный город имени Ленина - тысячи Упокоенных" на Пискаревском кладбище...
А я считаю, что та тотальная война для моей страны была не "людоедская", а Отечественная. И не надо к характеристике Отечественной войны подмазывать характеристику действий оккупантов по расстрелу заложников, жителей близлежащих сел, и умерщвлению голодом в блокаде.
И вся Правда именно в этом: "Все для фронта, все для Победы". В нее помещаются погибшие заложники, мирные жители и блокадники.
Опер
Отправлено: 20 февраля 2021 — 15:41
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Mart пишет:
Обращаю Ваше внимание, что это не было "обязательным" условием. Скажем так, при наличии места (и желания) хозяев не трогали,а порой и "платили" за постой ...
Это исключения, которые только подтверждали общее правило
Mart пишет:
Отчего же?
От того, что для понимания причинно-следственных связей принятия конкретного решения надо оценивающему самому оказаться в тех исторических условиях. Именно оказаться, а не попробовать представить. И тогда окружающий мир заиграет совсем иными красками.
Mart пишет:
Ведь мы "имеем" приказ, в котором по современным меркам не предусмотрено специальных мер по защите мирного населения.
Этот приказ существует не сам по себе, а неразрывно связан с другими документами, в которых эти специальные меры были предусмотрены. Основная - эвакуация всего мирного населения.
Mart
Отправлено: 23 февраля 2021 — 08:29
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Опер пишет:
Основная - эвакуация всего мирного населения.
Мера то предусматривалась. Однако какие реальные шаги предприняты для превращения декларации в реальность?
Опер пишет:
приказ существует не сам по себе, а неразрывно связан с другими документами
Разумеется. Причем не только с документами, но и с такими нематериальными факторами как идеология и воспитание...
Опер пишет:
Это исключения, которые только подтверждали общее правило
Я бы не был столь категоричен. Вы рассматриваете только зону непосредственных боевых действий, а не всю оккупированную зону.
alexeybo пишет:
Общество не расколото. Во всяком случае по вопросу отношения к ВОВ. Просто при этом есть отдельные личности, которые пытаются "оригинальничать" ради себя любимых, и действуя заодно с противниками Отечества
К сожалению их "ядовитые" семена дали всходы....
alexeybo пишет:
Вот этих "оригиналов" и "ставят на место" юридическим средствами.
Переговорить не получается?
Иммельман пишет:
Слишком витиевато и расплывчато. Можете коротко и конкретно сформулировать свой тезис?
Пока нет. Но работаю над этим... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 23 февраля 2021 — 10:49
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
К сожалению их "ядовитые" семена дали всходы....
Сорники на огороде пропалывают, а не взращивают.
Mart пишет:
Переговорить не получается?
Уже сколько лет все переговаривали, да переговаривали. Не внимают по хорошему. Ввели ответственность: если не доходит через голову, то дойдет через ...
Mart
Отправлено: 24 февраля 2021 — 07:55
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Сорники на огороде пропалывают, а не взращивают.
Вы просто не умеете их готовить...
Крапива, полынь, лебеда....
Потому слово "ядовитые" я взял в кавычки, что многое зависит от дозы и условий применения. И от "доктора"....
alexeybo пишет:
Уже сколько лет все переговаривали, да переговаривали. Не внимают по хорошему.
Запретный плод - он "сладок". По хорошему должна внимать "молодежь", а работа с ней идет формально. Вот свои провалы РВИО и пытается "затушевать".... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.