Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Дезинформация - это не просто заблуждение или неосознанная ошибка. Дезинформация предполагает УМЫСЕЛ.
Да ладно...
Ключевое слово "предполагает"... Т.е. мы имеем дело с вероятностью. То ли БЫЛ умысел, то ли НЕТ... А Вы своим "посылом" вероятность "заменяете" на утверждение... :ff.gif::
Гот пишет:
Mart пишет:
Вы говорили о людях, которые "хранят" фото определенного содержания. Делая вполне однозначный вывод. При этом основываясь на недостаточных данных.
Мы говорили не о тех, кто держит подоные фотографии в силу служебной необходимости,
Разве? Т.е. Вы исключаете из "держателей" этих фото:
фотографа, осуществлявшего съемку;
штабного офицера, отвечающего за хранение "архива части":
офицера "пропаганды"...
Не говоря уже о "простом свидетеле" казни. Фото "панорамные" Лиц попавших в объектив множество...
Гот пишет:
Вы найдите в показаниях свидетелей казни упоминание о "нескольких фашистских фотографов". Этого нет.
С Вашей стороны это явная манипуляция. Ни Вам, ни мне не известны ВСЕ показания...
А Вы пытаетесь подсунуть однозначный вывод...
Гот пишет:
И воявляются какие-то новые "свидетельства очевидцев", "новые фотографии" и т.д.
Так процесс накопления знаний не стоит на месте... Появляется доступ к "новым" источникам информации. Но это значит лишь одно: Если лично у Вас не было доступа к "источнику", это совсем не значит, что "источник" не существует... Неизв естное фото казни Зои Космодемья нской
Гот пишет:
Я пока не могу найти ответа на вопрос почему в в/ч 9903 служили и военнослужащие и те, кто им формально не являлся.
Черезвычайные обстоятельства требовали черезвычайных решений...
Например бойцы истребительных батальонов, или народного ополчения...
Или те же жители, мобилизованные на строительство укреплений...
ИМХО, все дело в относительной "временности" данных частей и "объединений". В/ч 9903 тоже в то время не существовало, а была "разведывательно-диверсионная школа" при ЦК ВЛКСМ
Гот пишет:
Зачем вообще было использовать для диверсионных операций "партизан" в гражданской одежде? Это ведь ни как не помогало в выполнении заданий.
Отчего же? Известны случаи, когда немцы после задержания, отпускали "гражданских"...
Гот пишет:
Вы читали письмо Зои, в которой она просит мать прислать ей тёплую одежду?
Да... (Добавление)
Гот пишет:
Так что стукните себя по голове
Мне порой не понятен Ваш УМЫСЕЛ... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Ключевое слово "предполагает"... Т.е. мы имеем дело с вероятностью.
Плохо, Mart, садитесь, двойка
В русском языке слово "дезинформация" носит вполне определённых смысл. Это не добросовестное заблуждение или непреднамеренная ошибка, а вполне осознанное действие.
Mart пишет:
Т.е. Вы исключаете из "держателей" этих фото:
фотографа, осуществлявшего съемку;
штабного офицера, отвечающего за хранение "архива части":
Ещё какие фантазии у вас будут? Особо ценные фоторафии архива части, которые офицер (вернее, вы мне тут доказываете, что их было несколько фрицев, которые носили при себе фото казни Зои) хранил в бумажнике.
Mart пишет:
ИМХО, все дело в относительной "временности" данных частей и "объединений". В/ч 9903 тоже в то время не существовало, а была "разведывательно-диверсионная школа" при ЦК ВЛКСМ
А Разведшколы при ЦК ВКП(б) не было ?
Может быть вы готовы документ опубликовать, который наделял правом ЦК ВЛКСМ иметь свою собственную разведшколу? Или может быть у вас есть документ самого ЦК ВЛКСМ, который давал приказ об учреждении Разведшколы?
ЦК ВЛКСМ , МК ВЛКСМ, МГК ВЛКСМ могли лишь давать направления в диверсионные школы. Что касается в/ч 9903, то почитайте ТУТ
Там пишут: "К сожалению, в силу неких мотивов партийно-идеологического и военно-цензорского характера героиня была официально объявлена партизанкой, а не военнослужащей органов оперативной разведки Генерального штаба советских Вооружённых Сил, что потом, уже в самом конце 1980-х-начале 1990-х годов, во многом и стала поводом для грязных инсинуаций в отношении её ничем не запятнанного перед Родиной имени."
Я уже приводил данные из БАЗЫ, где указано, что члены грыппы были "красноармейцами", а командиры (Строгис и т.д.) - кадровыми офицерами.
Mart пишет:
Ваш УМЫСЕЛ.
Умысел в том, чтобы отделить правду от ОБС. (Добавление)
Mart пишет:
Появляется доступ к "новым" источникам информации.
ОБС ваши "новые источники". Ни единой ссылки на документы, одни лишь "воспоминания", записанные журналистами, появившиеся через 35-40 лет после описываемых событий.
Mart
Отправлено: 14 июня 2021 — 01:22
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Плохо, Mart, садитесь, двойка
Ну не Вам же меня учить родному языку...
Гот пишет:
В русском языке слово "дезинформация" носит вполне определённых смысл. Это не добросовестное заблуждение или непреднамеренная ошибка, а вполне осознанное действие.
В русском языке КАЖДОЕ слово имеет такое множество смыслов....
Гот пишет:
А Разведшколы при ЦК ВКП(б) не было ?
Она была при Коминтерне... (и даже в "мирное" время)
Гот пишет:
Mart пишет:
ИМХО,... была "разведывательно-диверсионная школа" при ЦК ВЛКСМ
Может быть вы готовы документ опубликовать, который наделял правом ЦК ВЛКСМ иметь свою собственную разведшколу?
А вот для Вас русский явно не родной, если Вы не способны оценить значение предлога....
Гот пишет:
ОБС ваши "новые источники". Ни единой ссылки на документы, одни лишь "воспоминания", записанные журналистами, появившиеся через 35-40 лет после описываемых событий.
Гот пишет:
в силу неких мотивов партийно-идеологического и военно-цензорского характера героиня была официально объявлена партизанкой, а не военнослужащей органов оперативной разведки Генерального штаба советских Вооружённых Сил
И какие же мотивы заставляли писать во внутренних наградных документах 1941 г. слово "партизан"?
А "новые" фото ... У Вас глаз нет? Или русская поговорка: Лучше один раз увидеть..., не про Вас... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 14 июня 2021 — 01:30
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Что касается в/ч 9903, то почитайте ТУТ
Почитал, не впечатлился... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гот
Отправлено: 14 июня 2021 — 13:41
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart Я не знаю какой у вас язык родной, но с русский у вас с явным белорусским акцентом. Даже значение слов у вас "многовекторное"
Mart пишет:
Она была при Коминтерне... (и даже в "мирное" время)
При Коминтерне не было ни какой Разведшколы. Было секретное подразделение "Отдел международных связей".
Mart пишет:
вы готовы документ опубликовать, который наделял правом ЦК ВЛКСМ иметь свою собственную разведшколу?
А вот для Вас русский явно не родной, если Вы не способны оценить значение предлога...
Предлог здесь значения не имеет. Вы ведь не предоставили документов, наделяющих правом ЦК ВЛКСМ создавать ПРИ себе Разведшколу и не предоставили документов ЦК ВЛКСМ, которые учреждали бы Разведшколу ПРИ ЦК ВЛКСМ.
Ещё раз. Комсомольские органы лишь направляли комсомольцев в в/ч 9903.
Mart пишет:
И какие же мотивы заставляли писать во внутренних наградных документах 1941 г. слово "партизан"?
Так её объявили официально партизанкой. Поэтому и награждали как партизанку.
Mart пишет:
Почитал, не впечатлился...
Там вся история становления в/ч 9903 расписана. С чем не согласны?
Mart
Отправлено: 14 июня 2021 — 22:32
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
При Коминтерне не было ни какой Разведшколы.
В КУШ НАРЕНКОВО по следам коминтерновц ев: "...Недавно радушная кушнаренковская земля встречала весьма представительную делегацию — участников Международной научной конференции «Коминтерн и II мировая война: уфимское и всемирное измерение», приуроченную к 100-летию основания Коминтерна и 100-летию Республики Башкортостан. В ее составе были историки из Великобритании, Франции, Москвы и Санкт-Петербурга. Собрал их всех в Уфе известный тележурналист, заместитель гендиректора телеканала «Россия», президент Института Беринга-Беллинсгаузена Сергей Брилёв.
То, что местом проведения выбрана Уфа — не случайно. В 1941—43 гг. именно в Уфе находился в эвакуации Исполком Коминтерна, в который входили видные политические деятели того времени: Георгий Димитров, Пальмиро Тольятти, Вильгельм Пик, Долорес Ибаррури, Вальтер Ульбрихт и другие. Из Уфы на 18 языках на страны Европы вещали антифашистские радиостанции Коминтерна. И хотя каждый диктор начинал свою речь традиционным: «Говорит Москва!», на самом деле эти слова звучали с пятого этажа здания Дома Связи на улице Ленина. Коминтерн призвал коммунистов всего мира перейти к активной борьбе с фашизмом. С этой целью была создана секретная спецшкола для подготовки разведчиков-диверсантов.
Ученым-историкам было любопытно посетить место, где располагалась эта школа и своими глазами увидеть старинное полуразрушенное здание, возвышающееся над селом Кушнаренково. ..."
Гот пишет:
Mart пишет:
И какие же мотивы заставляли писать во внутренних наградных документах 1941 г. слово "партизан"?
Так её объявили официально партизанкой. Поэтому и награждали как партизанку.
И "заодно", еще в декабре 1941 г, когда Космодемьянская числилась пропавшей без вести Спрогис подписывал документы на награждение партизан...
Гот пишет:
Там вся история становления в/ч 9903 расписана. С чем не согласны?
С Вашего молчаливого согласия перенесу вопрос и дам ответ в "соответствующей! Теме: Артур Спрогис - , человек или легенда ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гот
Отправлено: 14 июня 2021 — 23:09
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
. С этой целью была создана секретная спецшкола для подготовки разведчиков-диверсантов.
"Беру свои слова обратно" относительно спецшколы Коминтерна. Действительно, это логично иметь свою спецшколу, которая готовит кадры для спецотдела. Но Коминтерн - это не ВЛКСМ. У ВЛКСМ были иные задачи. Как и у ВКП(б).
Mart пишет:
Спрогис подписывал документы на награждение партизан...
Вот и интересно, на кого он эти документы подписывал. Можно было бы сравнить с данными Базы.
Mart
Отправлено: 14 июня 2021 — 23:16
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Действительно, это логично иметь свою спецшколу, которая готовит кадры для спецотдела. Но Коминтерн - это не ВЛКСМ. У ВЛКСМ были иные задачи. Как и у ВКП(б).
Именно поэтому "большой белорусский сбор" функционировалпри ЦК ВКП(б) Беларуси.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 14 июня 2021 — 23:21
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Можно было бы сравнить с данными Базы.
Это по данным Базы...
Например: Здесь ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гот
Отправлено: 14 июня 2021 — 23:40
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Именно поэтому "большой белорусский сбор" функционировалпри ЦК ВКП(б) Беларуси
Верно. Т.к. борьба компартии Белоруссии стала похожа на борьбу коммунистов из Коминтерна, находившихся на нелегальном положении.
Нашёл документы на одну погибшую группу в ноябре 1941г из в/ч 9903. Там люди по Базе проходили как "бойцы партизанского отряда Зап.фронта". Т.е. фактически - это военнослужащие.
Mart
Отправлено: 14 июня 2021 — 23:51
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Нашёл документы на одну погибшую группу в ноябре 1941г из в/ч 9903. Там люди по Базе проходили как "бойцы партизанского отряда Зап.фронта"
партизанских отрядов Зап фронта было несколько. И далеко не все они входили в подчинение Спрогиса (будущего командира в*ч 9903) в 1941 г...
Гот пишет:
фактически - это военнослужащие.
Фактически "бойцы из школы Спрогиса" имевшие возможность отправиться "навсегда" домой даже до выхода на задания априори не могли быть военнослужащими... Да, те кто остались стали впоследствии военнослужащими, но "вначале" они фактически ими не были... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Табель
Отправлено: 16 июня 2021 — 15:42
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mart пишет:
Фактически "бойцы из школы Спрогиса"
Все партизаны делились на три категории и выполняли три задачи.
1. Партизаны НКВД: террор, а потом разведка. А потом диверсии.
2. Партизаны ГРУ (РККА): разведка, а потом диверсии. А потом террор.
3. Партизаны Партии (Пономаренко, Хрущев): диверсии, а потом разведка. И террор.
Террор велся по отношению к органам управления оккупационных сил и администрации противника а так же по отношению к коллаборационистам.
Отряды Зои в эту четкую схему не вписываются.
С обной стороны, они вроде как от комсомола. С другой стороны - от РККА в лице Западного фронта. С третьей стороны - чекист Спрогис. Или уже не чекист?
Из всех архивов самый закрытый сегодня - ГРУ. Недавно так Исаев сказал на стриме, да еще сослался на мнение исследователей как раз темы Спрогиса...
Хотя и деление на "трехчленку" партизанского движение не так однозначно. В "партийных" отрядах Белоруссии были особые отделы, НКВД здесь пыталось партию "крышевать". А вот Хрущев на Украине особых отделов в отрядах не терпел. Как и не терпел общего руководства со стороны Пономаренко из центра, ведь Белоруссия "по статусу" меньше Украины, которой Хрущев руководил. Сталин с такой "украинской" автономией смирился. Но у Хрущева в отрядах была значима роль ГРУ, или скорее РККА в целом.
В общем или мало архивной информации, или отряд Спрогиса - попытка Комсомола сказать свое слово в этой триединой борьбе трех номенклатур.Под "крышей" Западного фронта, о чем Жуков наверное и не догадывался.
Но Шелепин, отправивший тысячи Зой к Спрогису от комсомола не только попал в бездарную поэму, но и сделал выдающуюся карьеру. Он не только учетные и следственные дела поляков Катыни уничтожал...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
ff.gif:: 
