Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Хотите сказать, что рукописная страница, в которой фигурирует красноармеец Клубуков с вч 9903 - подделка?
я хочу сказать, что:
а) далеко не ВСЕ документы присутствуют в Базе Память Народа;
б) далеко не ВСЕ документы, имеющиеся в вышеуказанной Базе полностью "обработаны"... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
У убитого Бондаревым гитлеровского офицера в кармане были найдены снимки казни Зои Космодемьянской.
Тут на одном сайте Опозн ание "нашлось" имя обладателя "фотоколлекции": ....В 1943 году были найдены снимки, которые сделали немцы в Петрищево. Их нашли у убитого в Потапово под Смоленском унтер-офицера Курта Овелца. На этих фотографиях была запечатлена казнь Космодемьянской, их напечатали во многих советских газетах.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гот
Отправлено: 7 июня 2021 — 19:51
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
В 1943 году были найдены снимки, которые сделали немцы в Петрищево. Их нашли у убитого в Потапово под Смоленском унтер-офицера Курта Овелца. На этих фотографиях была запечатлена казнь Космодемьянской, их напечатали во многих советских газетах...
Точка отсчёта - очерк П.А. Лидова «Пять немецких фотографий», помещенный в «Правде» в номере от 24 октября 1943 года. Ещё дополнительная инфа по этому поводу ЗДЕСЬ
Выясняется, что куча фото находят у разных немцев, идёт какая-то дрязга за то, кто именно убил "фрица с фотографиями", плюс ещё откуда-то инфа о якобы фото в Дании и Швеции.
За этот пост сказали спасибо: Mart
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 8 июня 2021 — 07:23
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
идёт какая-то дрязга за то, кто именно убил "фрица с фотографиями"
В одном из музеев, на основании личных воспоминаний, называют одну фамилию. В другом, на основании письма от другого лица, называют другую. Оснований для "дрязги" не вижу...
Гот пишет:
откуда-то инфа о якобы фото в Дании и Швеции.
Из музея 201 школы (третьего музея).
Музеев посвященных подвигу Космодемьянской множество. Единого центра нет. Вот и порой имеется информация, которая якобы противоречива...
Либерализм... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гот
Отправлено: 8 июня 2021 — 16:23
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Оснований для "дрязги" не вижу..
Основание в том, что идёт борьба за то, кто именно "открыл имя героя". А потом выясняется, что непонятно кто убил фрица, и был ли этот фриц офицером или унтером. Откуда имя фрица "Курт Овелт" взялось - тоже непонятно. Потом, по одной версии фото найдены в бумажнке, а по другой - в полевой сумке.
Зачем офицеру или унтеру носить с собой фото казни партизанки? Такая паталогия встречается у разных серийных убийц. Они могут делать снимки жертв, а потом любоваться своими "трофеями". Но эти серийные убийцы живут в мирном обществе, где такое считается чем-то за гранью. Именно это их и возбуждает. А на войне человек видит смерть и убитых постоянно. Это обыденность войны.
Я всё-таки считаю, что снимки имели иное происхождение (скорее всего из захваченных немецких архивов), а история про "фрица" и неотвратимую кару была придумана для воодушевления бойцов и т.п.
Вокруг Жанны Д'Арк тоже множество всяких мифов появлялось. Образы Зои и Жанны вообще имеют много параллелей...
Mart
Отправлено: 8 июня 2021 — 23:55
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Основание в том, что идёт борьба за то, кто именно "открыл имя героя".
И кто с кем "борется", интересно было бы услышать...
Гот пишет:
Зачем офицеру или унтеру носить с собой фото казни партизанки? Такая паталогия встречается у разных серийных убийц. Они могут делать снимки жертв, а потом любоваться своими "трофеями". Но эти серийные убийцы живут в мирном обществе, где такое считается чем-то за гранью. Именно это их и возбуждает. А на войне человек видит смерть и убитых постоянно. Это обыденность войны.
Вы так рьяно "тянете" за свою версию, что выпустили из виду, например,одно обстоятельство:
цитата пишет:
...Так, директор музея Зои Космодемьянской в деревне Петрищево Н.С. Ефименкова рассказала, что в 1991 году в их музей поступила шестая фотография казни Зои. Ее передал сын фронтовика Ю.Е.Дубинкина, сражавшегося под Смоленском. Этот снимок ветеран нашел у убитого в бою немецкого офицера. Долгое время бывший солдат хранил ее у себя, а перед смертью попросил своего сына передать реликвию в петрищевский музей....
возможна масса вариантов и причин, по которым человек хранит фото, но Вы пытаетесь отстаивать лишб собственный...
Гот пишет:
А потом выясняется, что непонятно кто убил фрица, и был ли этот фриц офицером или унтером. Откуда имя фрица "Курт Овелт" взялось - тоже непонятно. Потом, по одной версии фото найдены в бумажнке, а по другой - в полевой сумке.
А как Вам такой вариант:
цитата пишет:
...На мой взгляд, неразбериха в этом вопросе возникла из-за того, что казнь Зои Космодемьянской фотографировал не один, а несколько фотографов-палачей. Я это хорошо помню, когда видел в деревне Петрищево казнь бесстрашной девушки....
Гот пишет:
Вокруг Жанны Д'Арк тоже множество всяких мифов появлялось. Образы Зои и Жанны вообще имеют много параллелей...
По мне, как раз наоборот. Совершенно разные обстоятельства... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гот
Отправлено: 9 июня 2021 — 14:52
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
И кто с кем "борется", интересно было бы услышать...
" В ТАСС поступило довольно сердитое письмо из Риги от В.И. Коротких, в котором он обвинил меня в том, что я дезинформирую читателей, так как по его сведениям, немецкого офицера убил не младший сержант Павел Бондарев, а рядовой комсомольской штурмовой бригады Иван Громак."
Как вам такой рассказ: "
Наши бойцы ворвались во вражеские траншеи. Завязалась ожесточенная рукопашная схватка. К ногам Громака упала граната, Иван успел схватить её и бросить в гитлеровцев. Перед ним взорвалась еще одна граната. Осколками в щепки разбило противотанковое ружье. В тело бойца впились десятки раскаленных игл, но руки были целы. Перед нашим раненым бойцом появились двое фашистов. Еще секунда и погиб бы безоружный раненный советский солдат. Мгновения решали его судьбу. Иван схватил правой рукой лежавшую на бруствере саперную лопату и ударил ею по голове солдата. А левой выхватил из-за пояса финский нож и всадил его в сердце гитлеровскому офицеру. На боку у того висел полевой планшет. Иван снял с офицера планшет, заглянул в него и увидел какие-то фотографии, разглядеть их не успел: от потери крови потерял сознание.
Очнулся в медсанбате. Первым делом спросил: «Где документы? Где немецкая сумка с фотографиями?»"
Mart пишет:
возможна масса вариантов и причин, по которым человек хранит фото
Подобного рода фотографии могут хранить лишь люди с патологиями в психике. И то не на войне, а в мирное время. На войне же смерть и так кругом. Трупы, растерзанные тела солдат видит постоянно. Смерть - это норма войны.
Mart пишет:
казнь Зои Космодемьянской фотографировал не один, а несколько фотографов-палачей.
"«Из двух тысяч личного состава в/ч 9903 погибли 951 человек, то есть почти каждый второй. В их числе: замучены в гестапо — 12 человек; повешены, расстреляны, сожжены заживо — 18 человек; погибли при десантировании или переходе линии фронта — 13 человек; погибли при минировании шоссе и железных дорог — 7 человек; подорвались на минах — 4 человека; пропали без вести — 348 человек. Большое количество пропавших без вести объясняется тем, что разведчики и диверсанты, уходя на задание, не имели при себе никаких документов и при гибели оставались неопознанными...»
В период битвы за Москву и контрнаступления наших войск войсковая часть 9903 подготовила и направила в тыл противника свыше 45 боевых отрядов. Некоторые группы выполняли задания по два и три раза. Всего за это время совершено 86 выходов в тыл противника для действий по его тылам, в том числе: в сентябре — 8, в октябре — 11, в ноябре — 36, в декабре — 14, в январе, феврале 1942 года — 17." https://mpei.ru/victory_75/vch-9...ges/default.aspx
Т.е. погиб 951 человек. 30 из них доподлинно известно, что были пленены и убиты немцами. Ещё 348 человек "пропали без вести", что практически тоже означает, что были схвачены и убиты. Хоть одно фото казни этих ребят кто-то обнаружил?
Но почему-то автор той статьи приписывает все возможные фотографии казни партизанок лишь одной Зои и объясняет это тем, что казнь Зои могли фотографировать сразу несколько фрицев.
Mart
Отправлено: 10 июня 2021 — 15:10
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Mart пишет:
Гот пишет:
Mart пишет:
Оснований для "дрязги" не вижу..
Основание в том, что идёт борьба за то, кто именно "открыл имя героя".
И кто с кем "борется", интересно было бы услышать...
" В ТАСС поступило довольно сердитое письмо...
Гот Вы применили имеющее достаточно негативный смысл слово ДРЯЗГ И ... Простонародное слово брязги (в значении `вздор, пустошь, пустые речи, сплетни'...
Зачем?
Один человек, предоставил другому ранее ему неизвестную информацию...
Что здесь негативного и "пустого"?...
Гот пишет:
Подобного рода фотографии могут хранить лишь люди с патологиями в психике.
"Спасибо" за "доброе" слово. Только у меня справка об отсутствии "паталогий" имеется...
И у меня есть вполне "профессиональный" интерес (история партизанства).
Гот пишет:
Хоть одно фото казни этих ребят кто-то обнаружил?
Разумеется.... И фото и "видео"...
Гот пишет:
Но почему-то автор той статьи приписывает все возможные фотографии казни партизанок лишь одной Зои
И на основании чего у Вас такой негативный "наезд" на автора статьи? (на опубликованных фото именно Зоя, что подтверждено экспертизой)
Гот пишет:
и объясняет это тем, что казнь Зои могли фотографировать сразу несколько фрицев.
Слово "могли" откуда?
Автор статьи прямо пишет, что был свидетелем казни:
цитата пишет:
Я это хорошо помню, когда видел в деревне Петрищево казнь бесстрашной девушки....
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гот
Отправлено: 10 июня 2021 — 20:08
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Один человек, предоставил другому ранее ему неизвестную информацию...
Что здесь негативного и "пустого"?...
Если бы письмо было отправлена в частном порядке, то я бы с вами согласился. Но выяснение отношений идёт на уровне Телеграфного агенства Советсго Союза (ТАСС). Куда уж круче? "В ТАСС поступило довольно сердитое письмо из Риги от В.И. Коротких, в котором он обвинил меня в том, что я дезинформирую читателей". И письмо из Риги гласит не просто о какой-то ошибке, а о том, что человек ДЕЗИНФОРМИРОВАЛ читателей, т.е. предоставил ЗАВЕДОМО ЛОЖНУЮ информацию.
Mart пишет:
"Спасибо" за "доброе" слово. Только у меня справка об отсутствии "паталогий" имеется.
А вы тут при чём?
Я же не о вас говорил, а о разных маньяках, которые получают удовольствие от лицезрени своих жертв.
Mart пишет:
Хоть одно фото казни этих ребят кто-то обнаружил?
Разумеется.... И фото и "видео"...
Так если эти ребята числились "пропавшими без вести", то как такое возможно?
Mart пишет:
на опубликованных фото именно Зоя, что подтверждено экспертизой
А я разве это отрицаю. Спор шёл о том, каков источних этих фотографий.
Mart пишет:
могли фотографировать сразу несколько фрицев.
Слово "могли" откуда?
Автор статьи прямо пишет, что был свидетелем казни:
"Могли" появилось после письма Коротких, в котором он рассказал совсем другую историю происхождения фотографий. После этого у автора появилась примирительная версия, что фотографирующих МОГЛО быть несколько.
Mart
Отправлено: 11 июня 2021 — 07:50
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
человек ДЕЗИНФОРМИРОВАЛ читателей, т.е. предоставил ЗАВЕДОМО ЛОЖНУЮ информацию.
Гот это Вы в своих пропагандистких целях нагло врете. ДЕЗИН ФОРМАЦИЯ: ...(от де... - дез и информация), распространение искаженных или заведомо ложных сведений для достижения пропагандистских, военных (введение противника в заблуждение ) или других целей....
т.е. один человек, имея определенные основания, сообщил руководству советского информагенства, что его сотрудник распространяет искаженные сведения....
А Вы пытаетесь протолкнуть "заведомо искаженные"... С чего бы?
Гот пишет:
Я же не о вас говорил, а о разных маньяках,
Вы говорили о людях, которые "хранят" фото определенного содержания. Делая вполне однозначный вывод. При этом основываясь на недостаточных данных.
Причем, подозреваю, вполне сознательно...
Гот пишет:
Так если эти ребята числились "пропавшими без вести", то как такое возможно?
Сведения о бойце отсутствуют, он числится "пропавшим без вести", затем приходит информация о его "судьбе" (например "обнаруживается" информация о казни,как и в случае с Космодемьянской)...
Гот пишет:
"Могли" появилось после письма Коротких, в котором он рассказал совсем другую историю происхождения фотографий. После этого у автора появилась примирительная версия, что фотографирующих МОГЛО быть несколько.
Автор статьи однозначно утверждает, что фотографирующих было несколько... Еще раз повторюсь:
цитата пишет:
...казнь Зои Космодемьянской фотографировал не один, а несколько фотографов-палачей. Я это хорошо помню, когда видел в деревне Петрищево казнь бесстрашной девушки....
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гот
Отправлено: 11 июня 2021 — 12:40
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
ДЕЗИН ФОРМАЦИЯ : ...(от де... - дез и информация), распространение искаженных или заведомо ложных сведенийдля достижения пропагандистских, военных (введение противника в заблуждение ) или других целей....
т.е. один человек, имея определенные основания, сообщил руководству советского информагенства, что его сотрудник распространяет искаженные сведения....
А Вы пытаетесь протолкнуть "заведомо искаженные"... С чего бы?
Вы читать умеете внимательно то, что САМИ пишите? Дезинформация - это не просто заблуждение или неосознанная ошибка. Дезинформация предполагает УМЫСЕЛ. Так что стукните себя по голове
Mart пишет:
Вы говорили о людях, которые "хранят" фото определенного содержания. Делая вполне однозначный вывод. При этом основываясь на недостаточных данных.
Мы говорили не о тех, кто держит подоные фотографии в силу служебной необходимости, а о "частных коллекционерах". Нормальный человек подобное хранить не будет.
Mart пишет:
Автор статьи однозначно утверждает, что фотографирующих было несколько...
"В результате создалась довольно парадоксальная ситуация. В музее Зои Космодемьянской в Петрищеве во время экскурсий называют имя Павла Бондарева (я это сам слышал). Что-то есть о нем и в экспозиции музея. А в музее села Осино-Гай Тамбовской области, на родине Зои, мстителем безоговорочно считают рядового комсомольской штурмовой бригады Ивана Громака. Об этом мне написал директор музея С.И. Полянский. Он также сообщил, что в 1972 году И. Громак прислал в их музей статью из журнала ЦК Компартии Украины «Под знаменем ленинизма» за ноябрь 1972 года, в которой рассказывается о его подвиге, и свою фотографию в военной форме с орденами и медалями на груди, а также сообщил, что якобы у него есть фотоаппарат и пленка, которые он отбил у немецкого офицера, убитого им. К сожалению, пишет С.И. Полянский, следы этих реликвий где-то затерялись."
Заметьте, что всё эти "новые сведения" плявляются уже в 70-80гг. Журналистам нужно писать, директорам рапортовать о новых "открытиях".
И воявляются какие-то новые "свидетельства очевидцев", "новые фотографии" и т.д. Только вот всего этого почему-то нет в материалах следствия. Вы найдите в показаниях свидетелей казни упоминание о "нескольких фашистских фотографов". Этого нет.
Я пока не могу найти ответа на вопрос почему в в/ч 9903 служили и военнослужащие и те, кто им формально не являлся. Или может быть вленнослужащими были все, а как раз те, кто ещё не принял присягу являлись исключением? Зачем вообще было использовать для диверсионных операций "партизан" в гражданской одежде? Это ведь ни как не помогало в выполнении заданий. Вы читали письмо Зои, в которой она просит мать прислать ей тёплую одежду?
Гот
Отправлено: 11 июня 2021 — 16:47
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Сведения о бойце отсутствуют, он числится "пропавшим без вести", затем приходит информация о его "судьбе" (например "обнаруживается" информация о казни,как и в случае с Космодемьянской)...
Ещё одна непонятная загадка. Почему по факту смерти Зои велось уголовное дело (или даже два дела), а по факту остальных членов группы такого не было. Может быть здесь причиной то, что остальные выбли "красноармейцами", а Зоя - формально гражданским лицом? Или здесь какие-то иные причины?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
