Мародеры. Кто они? , Понятие мародерства, эпизоды мародерства со стороны бойцов РККА и их противников
galbur
Отправлено: 14 ноября 2014 — 13:03
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Опер пишет:
В законодательстве СССР под мародерством понималось хищение личных вещей убитых и раненных на поле боя. И
Марадерство как понятие было за долго до законодательства СССР.
1) Воин при штурме города \в случае победы над обороняющемся гарнизоном\может остатся в расположении части и ждать следующей боевой задачи,а может водворится в город для преобритения каких либо трофеев.
2) Воин пришедший с воины -уходя имел \Кофтан,ярмолку ,лапти,рогатину,комплект ссулиц,нож,котолок,чахлая лошадка\теперь имеет -\Тигеляй,минсюрка,сапоги,протазан,арболет,кинжал,казанок,арабский скакун.\Он модеренезировался в процесе войны но не переступил рамок мародерства.А если-бы остались старые вещи и снаряжение но к этому добавилось -\ковер,кувшин,бусы,молодая пленница\и это не было наградой начальства за участие в походе,то мародерство тут как факт.!!!
3)Если отряд воинов объедает деревню из за непредвидемого обстоятельства,ради выживания или поддержания боевого состояния подраздиления.то в рамки мародерства это не проходит.А вот если зарание в целях экономии провианта,планируется(подразумевается)обдирание насиления ,то мародерство как факт.!! ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
ВДВ в Зимней войне Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.
Опер
Отправлено: 14 ноября 2014 — 13:10
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Т. Опер, в документе написано "из Ленинграда на фронт.." эвакопункт тут НЕ указан поэтому я не собираюсь фантазировать.
Да вы именно этим и занимаетесь, выхватывая из документа только его маленькую часть и не выкладывая полностью все пункты соответствующего параграфа, в котором описаны мероприятия и события, происходившие непосредственно в Терийоки.
Земляк пишет:
То бишь и здесь написано конкретно. Хищение личного имущества мирных граждан НЕ МАРОДЕРСТВО . и НЕ ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ
В то же время, достаточно открыть УК РСФСР от 1926 года что бы найти вот это
"""193.17. Мародерство, т.-е. противозаконное отобрание при боевой обстановке у гражданского населения принадлежащего последнему имущества, с угрозой оружие м или под предлогом необходимости его отобрания для военных целей, а также снятие с корыстной целью с убитых и раненых находящихся при них вещей, влечет за собой
применение высшей меры социальной защиты с конфискацией всего имущества,
с понижением при смягчающих обстоятельствах -
до лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.""""
Круто. А теперь читаем внимательно:
Земляк пишет:
противозаконное отобрание при боевой обстановке у гражданского населения принадлежащего последнему имущества, с угрозой оружие м или под предлогом необходимости его отобрания для военных целей,
Другими словами, речь в статье ведется именно об открытом хищении у гражданского населения принадлежащего ему имущества. Т.е. приходит солдат или командир в дом где на него из всех углов смотрят испуганные местные жители и угрожая им пистолетом (винтовкой, гранатой, пушкой и т.п.) открыто, в наглую, на их глазах забирает из дома все что ему понравилось.
А теперь приведите хоть один пример из обсуждаемых документов, где бы речь шла именно о подобных действиях военнослужащих РККА.
Приведете? Или снова начнете словоблудить о том что дескать т. Ермоленко знал о чем писал?
И как в таком случае расценивать сообщения того же Ермоленко о фактически полном отсутствии мирного населения в занятых районах? Как это отсутствующее население могло под угрозой оружия отдать свое имущество мародерам, если оно (т.е. население) на момент прихода армии отсутствовало?
При этом о присвоении бесхозного имущества в статье ни слова не сказано, т.е. преступными подобные деяния не считались и не считаются. (Добавление)
galbur пишет:
Марадерство как понятие было за долго до законодательства СССР .
Да и по барабану когда оно появилось, это понятие. Главное что в законодательстве СССР, (а разговор ведется пока именно о военнослужащих РККА, т.е. гражданах СССР) это понятие имело вполне конкретные признаки, определяющие состав преступления.
Так что не надо сюда приплетать кафтаны и ермолки, мисюрки и рогатины с половцами и печенегами.
Земляк
Отправлено: 14 ноября 2014 — 13:24
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
Земляк пишет:
Т. Опер, в документе написано "из Ленинграда на фронт.." эвакопункт тут НЕ указан поэтому я не собираюсь фантазировать.
Да вы именно этим и занимаетесь, выхватывая из документа только его маленькую часть и не выкладывая полностью все пункты соответствующего параграфа, в котором описаны мероприятия и события, происходившие непосредственно в Терийоки..
Бред, т. Опер, если пытаться связать все, то получиться полный бред.
Вот смотрите. Подпункт е) об обсуждаемом случае.
""""Из Ленинграда на фронт, в течение 15–16/ХII-39 г., проходили значитель-
ные группы бойцов (до 4-х тыс.) совершенно без командиров и без снабже-
ния, естественно, занимаясь мародерством по пути, вплоть до того, что в рай-
оне г. Териок разграбили 2 машины с хлебом, идущие на фронт
"""
Буквально следующий пункт
""""6) Через агентуру Опер. Группой вскрыто ряд минированных мест. Материалы
направлены в Саперный батальон для реализации"""
Следующий опять про мародерство
"""" 7) За эти дни в Оперативную Группу вновь поступают материалы о фактах ма-
родерства в отдельных частях Красной Армии""""
Что тут связывать? Мародеры минировали места??????
Опер пишет:
Земляк пишет:
То бишь и здесь написано конкретно. Хищение личного имущества мирных граждан НЕ МАРОДЕРСТВО . и НЕ ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ
В то же время, достаточно открыть УК РСФСР от 1926 года что бы найти вот это
"""193.17. Мародерство, т.-е. противозаконное отобрание при боевой обстановке у гражданского населения принадлежащего последнему имущества, с угрозой оружие м или под предлогом необходимости его отобрания для военных целей, а также снятие с корыстной целью с убитых и раненых находящихся при них вещей, влечет за собой
применение высшей меры социальной защиты с конфискацией всего имущества,
с понижением при смягчающих обстоятельствах -
до лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.""""
Круто. А теперь читаем внимательно:
Земляк пишет:
противозаконное отобрание при боевой обстановке у гражданского населения принадлежащего последнему имущества, с угрозой оружие м или под предлогом необходимости его отобрания для военных целей,
Другими словами, речь в статье ведется именно об открытом хищении у гражданского населения принадлежащего ему имущества. Т.е. приходит солдат или командир в дом где на него из всех углов смотрят испуганные местные жители и угрожая им пистолетом (винтовкой, гранатой, пушкой и т.п.) открыто, в наглую, на их глазах забирает из дома все что ему понравилось.
А теперь приведите хоть один пример из обсуждаемых документов, где бы речь шла именно о подобных действиях военнослужащих РККА.
Приведете? Или снова начнете словоблудить о том что дескать т. Ермоленко знал о чем писал?
И как в таком случае расценивать сообщения того же Ермоленко о фактически полном отсутствии мирного населения в занятых районах? Как это отсутствующее население могло под угрозой оружия отдать свое имущество мародерам, если оно (т.е. население) на момент прихода армии отсутствовало?
При этом о присвоении бесхозного имущества в статье ни слова не сказано, т.е. преступными подобные деяния не считались и не считаются.
. Опер, т. Ермоленко жил в то время. Это он был начальником опер группы, это он писал о мародерстве поэтому ВСЕ вопросы касаемо того, как там занимались мародерство это к нему.
Я же лишь указал на то, что в УК РСФСР от 1926 года понятие "мародерство" было несколько иным, чем Вы указали в первом посту этой ветки.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
galbur
Отправлено: 14 ноября 2014 — 13:26
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Опер пишет:
Главное что в законодательстве СССР , (а разговор ведется пока именно о военнослужащих РККА , т.е. гражданах СССР ) это понятие имело вполне конкретные признаки, определяющие состав преступления.
Так в период СССР и ни кто не осуждал!? Сегодня другой период?!
Опер пишет:
Так что не надо сюда приплетать кафтаны и ермолки, мисюрки и рогатины с половцами и печенегами.
А кто будет за энто отвечать???Если вы отрекаетесь от долгов предков этого государства,то приведя свою власть вы чьи долги одените на голову русскому народу???? ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Опер
Отправлено: 14 ноября 2014 — 13:31
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Бред, т. Опер, если пытаться связать все, то получиться полный бред.
Это ваши попытки выхватить отдельный параграф их документа - бред. Бред и фальсификация с целью искажения реальной истории.
Земляк пишет:
Вот смотрите. Подпункт е) об обсуждаемом случае.
А помимо пункта "е" так были еще и пункты "а", "б", "в", "г" и т.д. по алфавиту. И все они относятся к одному параграфу № 5, описывающему события, касающиеся работы опергрупп в районе г. Терийоки. Поэтому рассматривать их в отдельности - самая настоящая фальсификация.
Земляк пишет:
Опер, т. Ермоленко жил в то время. Это он был начальником опер группы, это он писал о мародерстве поэтому ВСЕ вопросы касаемо того, как там занимались мародерство это к нему.
Как я и предполагал началось словоблудие на тему: "т. Ермоленко знал что писал". (Добавление)
galbur пишет:
Так в период СССР и ни кто не осуждал!? Сегодня другой период?!
В том то и дело что сейчас осуждают. Отсюда вообще и появилась эта ветка, на которой предложено рассмотреть именно случаи мародерства со стороны военнослужащих РККА и их противников, а не рассматривать к примеру грабежи мирного населения во время взятия Батурина или Нарвы армией Петра Великого или Константинополя крестоносцами. В те времена бытовали другие законы войны, в соответствии с которыми считалось "что с бою взято, то - свято".
Земляк
Отправлено: 14 ноября 2014 — 13:42
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
Земляк пишет:
Бред, т. Опер, если пытаться связать все, то получиться полный бред.
Это ваши попытки выхватить отдельный параграф их документа - бред. Бред и фальсификация с целью искажения реальной истории.
Т. Опер, у Вас есть документ, мне что, следующий раз надо вкидывать
его целиком?
Опер пишет:
Земляк пишет:
Вот смотрите. Подпункт е) об обсуждаемом случае.
А помимо пункта "е" так были еще и пункты "а", "б", "в", "г" и т.д. по алфавиту. И все они относятся к одному параграфу № 5, описывающему события, касающиеся работы опергрупп в районе г. Терийоки. Поэтому рассматривать их в отдельности - самая настоящая фальсификация.
Вот параграф пять начинается так
) В процессе работы посылаемых мною в районы опер. групп выявлены во-
пиющие безобразия в отдельных войсковых соединениях. Например:
а) На ст. Рауту головные склады: ГАС No 1435, ГСГЕ No 1002 находятся совер-
шенно без охраны, имея громадное количество боеприпасов.
Будем рассматривать в куче мародеров и охрану головных складов на ст. Рауту????
Ладно, если Вы уж решили обязательно связать подпункты в пункте пять, то что делать с пунктом 7
"" За эти дни в Оперативную Группу вновь поступают материалы о фактах ма-
родерства в отдельных частях Красной Армии"
То же свяжем с эвакопунктом????
Опер пишет:
Земляк пишет:
Опер, т. Ермоленко жил в то время. Это он был начальником опер группы, это он писал о мародерстве поэтому ВСЕ вопросы касаемо того, как там занимались мародерство это к нему.
Как я и предполагал началось словоблудие на тему: "т. Ермоленко знал что писал".
Какое словоблудие? Что понималось под мародерством я написал. А все остальное знал именно он.
Т. Опер, я уважаю Вашу настырность, но тут Вы требуете от меня чего-то не возможного. Поймите, мы рассматриваем документ, составленный капитаном Ермоленко. (насколько я понял, он умудрился дослужить до генерала и умер в 1957году)
Опер
Отправлено: 14 ноября 2014 — 14:13
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Т. Опер, у Вас есть документ, мне что, следующий раз надо вкидывать
его целиком?
Обычно, если имеется намерение объективно подтвердить свою правоту то выкладывают или документ полностью или целый параграф, имеющий отношение к обсуждаемому вопросу.
Земляк пишет:
Ладно, если Вы уж решили обязательно связать подпункты в пункте пять, то что делать с пунктом 7
"" За эти дни в Оперативную Группу вновь поступают материалы о фактах ма-
родерства в отдельных частях Красной Армии"
То же свяжем с эвакопунктом????
Ну зачем такие волюнтаристские манипуляции проводить. Пункт № 7 с пунктом № 5 пересекается только в части констатации фактов наличия мародерства. Но и на массовость явления не указывает.
Земляк пишет:
Т. Опер, я уважаю Вашу настырность, но тут Вы требуете от меня чего-то не возможного. Поймите, мы рассматриваем документ, составленный капитаном Ермоленко. (насколько я понял, он умудрился дослужить до генерала и умер в 1957году)
За поправку и уточнение понятия "мародерство" в соответствии с законодательством РСФСР спасибо.
А раз уж Вы вступили в разговор, то вопросы, касающиеся доказательства массовости мародерства со стороны бойцов РККА, обозначенные БЧраз, относятся и к Вам.
Земляк
Отправлено: 14 ноября 2014 — 14:32
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
[quote=Опер][quote=Земляк]Т. Опер, у Вас есть документ, мне что, следующий раз надо вкидывать
его целиком?
Опер пишет:
Обычно, если имеется намерение объективно подтвердить свою правоту то выкладывают или документ полностью или целый параграф, имеющий отношение к обсуждаемому вопросу.
Напомню, речь шла о книге и что в ней написано в отношении мародерства во время финской компании.
Я проверил и увидел, что про мародерство там написано.
Опер пишет:
Земляк пишет:
Ладно, если Вы уж решили обязательно связать подпункты в пункте пять, то что делать с пунктом 7
"" За эти дни в Оперативную Группу вновь поступают материалы о фактах ма-
родерства в отдельных частях Красной Армии"
То же свяжем с эвакопунктом????
Ну зачем такие волюнтаристские манипуляции проводить. Пункт № 7 с пунктом № 5 пересекается только в части констатации фактов наличия мародерства. Но и на массовость явления не указывает.
Я задал Вам вопрос, что с ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ точки зрения означает массовость такого явления, как мародерство.. увы, Вы не ответили.
Опер пишет:
Земляк пишет:
Т. Опер, я уважаю Вашу настырность, но тут Вы требуете от меня чего-то не возможного. Поймите, мы рассматриваем документ, составленный капитаном Ермоленко. (насколько я понял, он умудрился дослужить до генерала и умер в 1957году)
За поправку и уточнение понятия "мародерство" в соответствии с законодательством РСФСР спасибо.
А раз уж Вы вступили в разговор, то вопросы, касающиеся доказательства массовости мародерства со стороны бойцов РККА, обозначенные БЧраз, относятся и к Вам.
Еще раз, т. Опер, я проверял лишь написано о мародерстве в книге или нет. Как я понимаю, БЧраз не всегда читает книги, на которые он ссылается. Поэтому последнее время у меня забава такая. Искать предлагаемые книги и проверять есть ли там то, на что ссылаются или нет.
Что касается мародерства... Вот что лично я думаю. В стране жили люди разного склада характера, разного достатка, разного отношения к службе и так далее. Жили всякие и идейные и без идейные и предельно честные и не совсем честные и те кто боролся с воровством и те кто приворовывал при случае и так далее. Служить же приходилось многим. Поэтому я вполне допускаю, что во время финской компании кто либо мог под угрозой оружия что либо отобрать у мирных жителей.
Вот например документы 1941 года. Тут то же встречается мародерство http://rkka.ru/docs/spv/SPV10.htm
Опер
Отправлено: 14 ноября 2014 — 14:52
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Напомню, речь шла о книге и что в ней написано в отношении мародерства во время финской компании.
Я проверил и увидел, что про мародерство там написано.
Там используется этот термин, только и всего. Причем если рассматривать изложенные в книге эпизоды в подробностях, то мародерством там и не пахнет. Максимум присвоение армейского или бесхозного имущества.
А если уж проявлять принципиальность то речь шла не просто о мародерстве, а о МАССОВОМ мародерстве, когда в нем участвуют не отдельные военнослужащие, а целые подразделения или большие группы военнослужащих.
Земляк пишет:
Я задал Вам вопрос, что с ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ точки зрения означает массовость такого явления, как мародерство.. увы, Вы не ответили.
Уже ответил.
Земляк пишет:
Что касается мародерства... Вот что лично я думаю. В стране жили люди разного склада характера, разного достатка, разного отношения к службе и так далее. Жили всякие и идейные и без идейные и предельно честные и не совсем честные и те кто боролся с воровством и те кто приворовывал при случае и так далее. Служить же приходилось многим. Поэтому я вполне допускаю, что во время финской компании кто либо мог под угрозой оружия что либо отобрать у мирных жителей.
Ну этого никто и не отрицал, иначе такой статьи в УК не существовало бы.
Земляк
Отправлено: 14 ноября 2014 — 14:57
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
Земляк пишет:
Напомню, речь шла о книге и что в ней написано в отношении мародерства во время финской компании.
Я проверил и увидел, что про мародерство там написано.
Там используется этот термин, только и всего. Причем если рассматривать изложенные в книге эпизоды в подробностях, то мародерством там и не пахнет. Максимум присвоение армейского или бесхозного имущества.
А если уж проявлять принципиальность то речь шла не просто о мародерстве, а о МАССОВОМ мародерстве, когда в нем участвуют не отдельные военнослужащие, а целые подразделения или большие группы военнослужащих.
Давайте тогда определятся, какая группа для Вас является большой и с какого подразделения начнем отсчет.
]
Опер
Отправлено: 14 ноября 2014 — 15:09
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Давайте тогда определятся, какая группа для Вас является большой и с какого подразделения начнем отсчет.
А в вашем понимании что есть массовое мародерство?
(Отредактировано автором: 14 ноября 2014 — 15:09)
Земляк
Отправлено: 14 ноября 2014 — 15:46
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
Земляк пишет:
Давайте тогда определятся, какая группа для Вас является большой и с какого подразделения начнем отсчет.
А в вашем понимании что есть массовое мародерство?
Как я понимаю, это тогда, когда факты мародерства отмечаются часто. Здесь то же есть критерий и можно задать вопрос.. а как, мол определить, это часто или нет. Поэтому здесь я бы сравнивал с мирным периодом жизни военнослужащих.
Почему. Я совсем не думаю, что в армии были сплошные "урки", которые просто мечтали грабить всех и вся используя свое оружие или силу.
Дело в том, что перемещение больших групп военнослужащих в постоянно меняющейся ситуации, зачастую связанно с бардаком в управлении и обеспечении этих перемещений.
Вот взять эпизод с этими 4-мя тысячами.. Я не знаю почему, но ! эти люди, группами.. "совершенно без командиров и БЕЗ СНАБЖЕНИЯ!!!!" идут на фронт.
Молодые мужики остались без жратвы, грубо говоря. Посему и "мышковали" :где-то может у гражданских что либо забрали (кто пожрать, кто что еще), где-то встретили пару машин, остановили растащили и сожрали.. Командиров нет- падает дисциплина. Еды нет- голод толкает на противоправные действия.
Хотя и при командирах были факты присвоения.
""""В действительности, брошенное финским населением имущество представ-
ляет большую ценность, хорошие дома, движ. имущество. По заявлению коман-
диров танковой бригады, в одном только Райвола они видели на дорогах, в домах
и во дворах свыше 1000 исправных велосипедов.
Некоторые представители военного командования, как, например, пом. по по-
литчасти армии т. ТЕЛЕГИН, распорядился имущество, вплоть до мануфактуры,
брать как трофеи. Такое распоряжение может привести к злоупотреблениям.
""""
Стр. 126. Это из рапорта сотрудников капитану Ермолину
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
