Мародеры. Кто они? , Понятие мародерства, эпизоды мародерства со стороны бойцов РККА и их противников
Опер
Отправлено: 14 ноября 2014 — 09:36
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Тема родилась из обсуждения ветки "Авианалет 25 июня 1941 года".
Форумчане часто в ходе обсуждения бросаются обвинениями, смысл которых они чаще всего недопонимают. Поэтому предлагаю обсудить на этой ветке что же такое мародерство как юридический термин а так же известные и документально доказанные факты мародерства как со стороны бойцов РККА так и со стороны их противников.
Итак, мародерство...
В законодательстве СССР под мародерством понималось хищение личных вещей убитых и раненных на поле боя. И только это. Хищение личного имущества мирных жителей мародерством не считалось и квалифицировалось как обычный грабеж, т.е. общеуголовное а не воинское преступление. Отягчающим обстоятельством в данном случае оказывалось совершение преступления в условиях чрезвычайного положения, стихийного или иного общественного бедствия.
Тем более ни грабежом ни мародерством не считалось присвоение брошенного т.е. бесхозного имущества. Поскольку в данном случае невозможно определить потерпевшего от преступного посягательства. (Добавление)
Земляк пишет:
Еще вчера хотел уточнить у Вас т. Опер, что для Вас ЛИЧНО значит понятие "массовое мародерство"?
Вот шпраят 4 т. человек, без командиров и снабжения в течении пары суток на фронт и занимаются мародерством.. это, насколько я понял, отдельный эпизод.. а когда для ВАС ЛИЧНО начинается массовость?
А вы можете доказать что все эти 4 тысячи бойцов поголовно занимались мародерством, т.е. хищением личного имущества убитых и раненных на поле сражения? Или просто так сболтнули не подумавши?
ВДВ в Зимней войне Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.
БЧраз
Отправлено: 14 ноября 2014 — 10:22
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Вообще то они занимались хищением государственного имущества только что образованной ФДР, ну или имущества СССР,временно ввезенного на территорию ФДР.
Опер
Отправлено: 14 ноября 2014 — 10:30
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Позволил себе перенести с ветки "Некоторые аспекты СФВ 39-40"
БЧраз пишет:
Вопрос к обсуждению: насколько массовым было мародерство наступающих частей РККА .
В сборнике "Зимняя война в документах НКВД" выложено 55 оперативных документов оперативной группы УНКВД, работавшей на КарПере в тылах наступающих войск. В этих документах отмечено всего 5 случаев расхищения оставленного финнами имущества. При этом конкретно говориться всего о шести бойцах и командирах РККА, замеченных в совершении данных преступлений. В одном случае применен оборот "отдельные части", еще в одном случае пишется о том что через эвакопункт в среднем проходит до 4-х тысяч бойцов в сутки, при этом якобы они занимаются грабежами. Сколько конкретно бойцов были в этом изобличены не сказано и были ли изобличены вообще - неясно.
Таким образом утверждения обвинителей о массовом распространении мародерства среди бойцов РККА на поверку оказываются высосанными из пальца.
Само собой что сборник "Зимняя война в документах НКВД" не содержит в себе всего комплекса документов, в которых могли бы быть отмечены подобные факты, но в нем собраны наиболее типичные документы, отражающие обстановку в районе боевых действий Зимней войны. И если эти типичные документы (по содержанию являющиеся обобщающими докладами высшему руководству НКВД) не подтверждают массовости мародерства, то с полным основанием можно предположить что и комплекс документов более низшего звена не содержит в себе указаний о массовости грабежей.
ПыСы: О таком явлении как "восхищение красноармейцами уровнем жизни финских крестьян" в сборнике вообще нет ни одного упоминания. Так что подобные утверждения вообще являются вымыслом современных очернителей СССР. (Добавление)
БЧраз пишет:
Вообще то они занимались хищением государственного имущества только что образованной ФДР, ну или имущества СССР ,временно ввезенного на территорию ФДР.
Вообще-то в документах вполне четко пишется о бесхозном имуществе и брошенном скоте. Т.е. это имущество и скот еще не были учтены соответствующими органами ФДР или СССР и никому не принадлежало.
При этом упоминаний о брошенном скоте не менее 15 и во всех случаях пишется о большом количестве этого бесхозного скота. А вот о том что этот скот подвергается бесконтрольному забою упоминается только один раз.
Так что не надо натягивать сову на глобус.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 14 ноября 2014 — 11:42
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
А вы можете доказать что все эти 4 тысячи бойцов поголовно занимались мародерством, т.е. хищением личного имущества убитых и раненных на поле сражения? Или просто так сболтнули не подумавши?
Товарищ Опер, я лишь привел страницу книги , которая у Вас есть. Поэтому свое вечное "ДОКАЖИТЕ" Вы лично можете отправить т. И. И. Еромлину (если он еще жив). Вот так и спросите, что же Вы, т.Ермолин, будучи начальником оперативной группы УНКВД по ЛО, отписали в своем рапорте на имя т. С. А. Гоглидзе 18 декабря 1939 года.
Угу? Проверить меня не сложно. Ведь У ВАС ЕСТЬ ЭТА КНИГА, страницу я указал. И даже не одну. Можно конечно и еще поискать, да как-то не хоцца.
Опер
Отправлено: 14 ноября 2014 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Товарищ Опер, я лишь привел страницу книги , которая у Вас есть. Поэтому свое вечное "ДОКАЖИТЕ" Вы лично можете отправить т. И. И. Еромлину (если он еще жив). Вот так и спросите, что же Вы, т.Ермолин, будучи начальником оперативной группы УНКВД по ЛО, отписали в своем рапорте на имя т. С. А. Гоглидзе 18 декабря 1939 года.
Так я и проверил. Там не пишется что все поголовно бойцы занимаются мародерством.
Отмечен случай с разграблением 2 автомашин с продовольствием, но это, во-первых, не мародерство а именно расхищение, а во-вторых - единичный эпизод.
Говорить о массовости этого явления в таком случае, значит просто откровенно врать. Чем вы тут и занимаетесь, постоянно выдавая единичные эпизоды за некую систему и на этом, откровенно лживом основании строя свои обвинительные выпады в адрес советской системы. (Добавление)
Земляк пишет:
Можно конечно и еще поискать, да как-то не хоцца.
Да можете не стараться понапрасну, поскольку я уже ее пролистал достаточно внимательно. И в 55 опубликованных документах нашел всего пять упоминаний о случаях расхищения брошенного бесхозного имущества и ни одного случая непосредственно мародерства, т.е. хищения имущества раненных и убитых на поле сражения.
Земляк
Отправлено: 14 ноября 2014 — 12:00
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
Земляк пишет:
Товарищ Опер, я лишь привел страницу книги , которая у Вас есть. Поэтому свое вечное "ДОКАЖИТЕ" Вы лично можете отправить т. И. И. Еромлину (если он еще жив). Вот так и спросите, что же Вы, т.Ермолин, будучи начальником оперативной группы УНКВД по ЛО, отписали в своем рапорте на имя т. С. А. Гоглидзе 18 декабря 1939 года.
Так я и проверил. Там не пишется что все поголовно бойцы занимаются мародерством.
Отмечен случай с разграблением 2 автомашин с продовольствием, но это, во-первых, не мародерство а именно расхищение, а во-вторых - единичный эпизод.
Говорить о массовости этого явления в таком случае, значит просто откровенно врать. Чем вы тут и занимаетесь, постоянно выдавая единичные эпизоды за некую систему и на этом, откровенно лживом основании строя свои обвинительные выпады в адрес советской системы.
Там написано конкретно
""""Из Ленинграда на фронт, в течение 15–16/ХII-39 г., проходили значитель-
ные группы бойцов (до 4-х тыс.) совершенно без командиров и без снабже-
ния, естественно, занимаясь мародерством по пути, вплоть до того, что в рай-
оне г. Териок разграбили 2 машины с хлебом, идущие на фронт"""
Вы можете как угодно трактовать это предложение, но с моей точки зрения прочитать его по другому довольно сложно.
Если написано что 4 т. ч. занимались мародерством по пути, то это можно читать только так и не иначе.
Кроме того, т.Опер, на странице 189 написано так же КОНКРЕТНО
""" За этот период задержано значительное количество мародеров из числа лич-
ного состава воинских частей, которые направлены к военному коменданту
гор. Териоки для привлечения к ответственности.""
Можно как угодно понимать словосочетание "значительное количество", но слово мародеры здесь присутствует.
Т. Опер, не подскажите, вот эта цитата из документа от какого числа?
Опер
Отправлено: 14 ноября 2014 — 12:17
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Вы можете как угодно трактовать это предложение, но с моей точки зрения прочитать его по другому довольно сложно.
Если написано что 4 т. ч. занимались мародерством по пути, то это можно читать только так и не иначе.
Кроме того, т.Опер, на странице 189 написано так же КОНКРЕТНО
Там не написано что 4 тысячи занималось мародерством. Там написано что до 4-х тысячи прошло в сутки (15-16 декабря 1939 года) через эвакопункт. А сколько из них занималось мародерством - непонятно. И отмечен единственный факт разграбления 2 автомашин с продовольствием. Подчеркиваю: не мародерства, а именно расхищения армейского имущества.
Да и негде им было особо мародерничать, поскольку от Сестрорецка(т.ек. от линии госграницы 39-го года) до Терийок всего 26 км, один дневной переход.
Земляк пишет:
Можно как угодно понимать словосочетание "значительное количество", но слово мародеры здесь присутствует.
Т. Опер, не подскажите, вот эта цитата из документа от какого числа?
В том-то и дело что непонятно истинная значение употребленного термина. Соответственно для очернителей истории СССР открывается простор для фантазии на тему обсуждения.
А цитата эта из рапорта от 1 января 1940 года.
(Отредактировано автором: 14 ноября 2014 — 12:20)
Земляк
Отправлено: 14 ноября 2014 — 12:31
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
Земляк пишет:
Вы можете как угодно трактовать это предложение, но с моей точки зрения прочитать его по другому довольно сложно.
Если написано что 4 т. ч. занимались мародерством по пути, то это можно читать только так и не иначе.
Кроме того, т.Опер, на странице 189 написано так же КОНКРЕТНО
Там не написано что 4 тысячи занималось мародерством. Там написано что до 4-х тысячи прошло в сутки (15-16 декабря 1939 года) через эвакопункт. А сколько из них занималось мародерством - непонятно. И отмечен единственный факт разграбления 2 автомашин с продовольствием. Подчеркиваю: не мародерства, а именно расхищения армейского имущества.
Да и негде им было особо мародерничать, поскольку от Сестрорецка(т.ек. от линии госграницы 39-го года) до Терийок всего 26 км, один дневной переход.
Земляк пишет:
Можно как угодно понимать словосочетание "значительное количество", но слово мародеры здесь присутствует.
Т. Опер, не подскажите, вот эта цитата из документа от какого числа?
В том-то и дело что непонятно истинная значение употребленного термина. Соответственно для очернителей истории СССР открывается простор для фантазии на тему обсуждения.
А цитата эта из рапорта от 1 января 1940 года.
Ну уж коли Вы определили дату рапорта, то думаю Вы в состоянии проверить и первую цитату.
Еще раз там так и написано, """проходили значитель-
ные группы бойцов (до 4-х тыс...... занимаясь мародерством по пути,...."""
Нет никакого упоминания эвакопункта в данном абзаце
Упоминание про него есть в абзаце выше
Даю скрин http://prntscr.com/5678ke
Опер
Отправлено: 14 ноября 2014 — 12:43
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Ну уж коли Вы определили дату рапорта, то думаю Вы в состоянии проверить и первую цитату.
Еще раз там так и написано, """проходили значитель-
ные группы бойцов (до 4-х тыс...... занимаясь мародерством по пути,...."""
Нет никакого упоминания эвакопункта в данном абзаце
Упоминание про него есть в абзаце выше
Даю скрин
Эвакоприемник № 98, о котором говориться в документе, был расположен в г. Терийоки (сейчас г. Зеленогорск). И именно через Терийоки на фронт шли те группы бойцов о которых упоминается в документе.
Если сопоставить оба параграфа документа, то становится понятна причина разграбления машин с хлебом: нераспорядительность, а проще говоря - крайний непрофессионализм начальника эвакопункта, который в итоге и привел к инциденту, выдаваемому вами за проявление массового мародерства.
БЧраз
Отправлено: 14 ноября 2014 — 12:46
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Скажем так: не " царское это дело" НКВД заниматься мародерством на территории чужого государства, по идее этим должны были заниматься органы ВД ФДР.
Получается, что раз органов нет, так и явления как бы не существует ( явление -мародерство).
А в случае чего и " отмазочка" есть - имущество то безхозное!
В этом вопросе можно зайти с " конца" - как изменилась динамика дел по спекуляции в этот период в Ленинграде и ЛО? Ведь мародерствуют неиз-за любви к искусству, а чтоб прокормиться ( себя и свою семью). В тыловом Ленинграде ситуация с продовольствием было сложно ) если уж не блокада, то ее репетиция). Каналы по переправке награбленного " безхозного" финского имущества были: можно было отправлять посылки с фронта, ушлые тыловики грузили на обратном плече свои грузовики тем, что плохо лежит ( финские велосипеды, радиоприемники, швейные машинки, продукты длительного хранения, мануфактура из финских складов и магазинов), когда открыли регулярное пассажирское жд сообщение Терийоки -Ленинград и Рауту -Ленинград ( где то в конце декабря 39) - " самоходы" - мешочники стали " челночить" до Питера с прихваченным имуществом.
Так что "бардак в тылах" был тогда страшный и доклады НКВД - только верхушка айсберга.
Земляк
Отправлено: 14 ноября 2014 — 12:56
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
Эвакоприемник № 98, о котором говориться в документе, был расположен в г. Терийоки (сейчас г. Зеленогорск). И именно через Терийоки на фронт шли те группы бойцов о которых упоминается в документе.
Если сопоставить оба параграфа документа, то становится понятна причина разграбления машин с хлебом: нераспорядительность, а проще говоря - крайний непрофессионализм начальника эвакопункта, который в итоге и привел к инциденту, выдаваемому вами за проявление массового мародерства.
Т. Опер, в документе написано "из Ленинграда на фронт.." эвакопункт тут НЕ указан поэтому я не собираюсь фантазировать. Кроме того,т. Опер, в Вашем первом посту этой ветки есть вот такое
Опер пишет:
.
В законодательстве СССР под мародерством понималось хищение личных вещей убитых и раненных на поле боя. И только это. Хищение личного имущества мирных жителей мародерством не считалось и квалифицировалось как обычный грабеж, т.е. общеуголовное а не воинское преступление. Отягчающим обстоятельством в данном случае оказывалось совершение преступления в условиях чрезвычайного положения, стихийного или иного общественного бедствия.
То бишь и здесь написано конкретно. Хищение личного имущества мирных граждан НЕ МАРОДЕРСТВО . и НЕ ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ
В то же время, достаточно открыть УК РСФСР от 1926 года что бы найти вот это
"""193.17. Мародерство, т.-е. противозаконное отобрание при боевой обстановке у гражданского населения принадлежащего последнему имущества, с угрозой оружием или под предлогом необходимости его отобрания для военных целей, а также снятие с корыстной целью с убитых и раненых находящихся при них вещей, влечет за собой
применение высшей меры социальной защиты с конфискацией всего имущества,
с понижением при смягчающих обстоятельствах -
до лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.""""
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Скажем так: не " царское это дело" НКВД заниматься мародерством на территории чужого государства, по идее этим должны были заниматься органы ВД ФДР.
Скажем так что они еще не были сформированы. При этом никакого отношения к делам армейским органы внутренних дел ФДР не имели и не могли иметь отношения. Этим должны были заниматься особисты которые на тот момент находились в ведомстве НКВД.
БЧраз пишет:
А в случае чего и " отмазочка" есть - имущество то безхозное!
Это не отмазочка а реальный факт: имущество, о котором ведется речь в документах, не было учтено и оприходовано соответствующими госструктурами ФДР.
БЧраз пишет:
Ведь мародерствуют неиз-за любви к искусству, а чтоб прокормиться ( себя и свою семью).
О какой семье речь ведется если в конфликте принимали участие военнослужащие к примеру из частей, дислоцировавшихся в Белоруссии или Украины. И причем тут положение с продуктами в Ленинграде?
Даже в тех упомянутых единичных случаях расхищения бесхозного имущества речь шла не о продовольствии, а о носильных вещах и разного рода предметах роскоши.
БЧраз пишет:
Каналы по переправке награбленного " безхозного" финского имущества были: можно было отправлять посылки с фронта, ушлые тыловики грузили на обратном плече свои грузовики тем, что плохо лежит ( финские велосипеды, радиоприемники, швейные машинки, продукты длительного хранения, мануфактура из финских складов и магазинов), когда открыли регулярное пассажирское жд сообщение Терийоки -Ленинград и Рауту -Ленинград ( где то в конце декабря 39) - " самоходы" - мешочники стали " челночить" до Питера с прихваченным имуществом.
Доказательства в студию. Потому как балабольство ваше уже становится притчей во языцех.
БЧраз пишет:
В тыловом Ленинграде ситуация с продовольствием было сложно ) если уж не блокада, то ее репетиция).
Доказательства в студию. Приведите соответствующие постановления правительства СССР или города об установлении карточной системы распределения продовольствия, о введении нормирования продажи продуктов, факты снижения уровня потребления продовольствия и т.п.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
