Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)

Комментарий: А мне врагов ничуть не жалко. Враг должен умереть. Иначе завтра он убьет...
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война

Загрузил egor
(13-11-2015 23:11:23)

Комментарий: В каком-то художественном фильме о ПМВ, летчику-новичку обьясняют, для ч...
Пленные
Пленные

Загрузил Искандер
(18-09-2017 19:49:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
"Гранатометы" Первой Мировой
"Гранатометы" Первой Мировой

Загрузил foma
(28-09-2019 17:18:38)

Комментарий: Окоп больше похож на яму. Может "испытатели", снято возможно на дворе за...




 Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »   
> Махно и крестьянские война. , Роль анархизма и лично Махно в гражданской войне. Крестьянская революция в России
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 13:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 neon пишет:
 Егоза2.0 пишет:
За этим немедленно следует приобретение дополнительных средств производства, за ним - найм рабочей силы и т.д. и т.п. Все это также естественно для человека , как "делать детей". Это - ПОТРЕБНОСТЬ

Почитайте в Википедии их попытки решить этот вопрос не так бессмысленны как кажется.
Дело в том, что ЭТО - вовсе не "вопрос", требующий какого-то "решения". Это - естественный процесс, правда не для всех людей. В этом-то и "беда" анархизма - в вере во "всеобщее равенство", которого не было, нет и просто не может быть. Из этого совершенно ложного (т.е. не соответствующего действительности) постулата и вытекает вся "практическая импотенция" анархизма, который может (и еще долго будет) существовать, но исключительно как религия, а не как идеология.

 neon пишет:
Коммунизм, заметьте, не менее утопическое течение.
Как и любая иная идеология, основанная на (или провозглашающая свою основанность на) идее "равенства".

 neon пишет:
А вот шведы как-то перераспределяют блага.
Налогообложением и "социальной помощью". Однако, во-первых, в Швеции нет социализма, поскольку там есть частная собственность. Там т.н. "социальное государство", но это вовсе не то же самое, что социализм, как общественный строй. Во-вторых, большое количество скандинавов уже давно и сильно недовольны подобным "перераспределением", которое они с полным правом называют грабежом. Бездельники получают возможность безбедного существования за счет работающих - что в этом хорошего? В странах Скандинавии уже обычным делом является ситуация, когда пособие по безработице превышает заработную плату. Соответственно, все больше и больше людей просто не хотят работать - зачем, им на жизнь и так хватает. Какую долгосрочную перспективу будет неизбежно иметь такая ситуация?
Кстати, Брейвик, перестрелявший кучу молодежных активистов правящей в Норвегии партии, которая проводит, пожалуй, еще более "оголтелую" социальную политику, получил трехкомнатную камеру с тренажерами (правда, убогими - уровня подвальной "качалки"Подмигивание и с компьютером (правда, без выхода в Интернет). Как Вы думаете, с чего бы вдруг?

 neon пишет:
...Чегевару в конце концов - практически они не смогли ничего изменить, но дали импульс другим поколениям.
Импульс к чему?

(Отредактировано автором: 19 сентября 2012 — 13:38)


 
email

 Top
> Похожие темы: Махно и крестьянские война.

Речные круизы
Круизы по рекам России

Днепровская военная флотилия
в годы ПМВ и гражданской

Древняя Греция
история государства,периодизация,наиболее значимые события и личности

Знатокам истории Первой мировой войны
первая мировая война

Негры против рабства. Или все же за?
война Севера с Югом

Портрет военного -автор Г. Ряжский
возможно ли установить личность на портрете?

neon Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 13:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Егоза2.0 пишет:
В этом-то и "беда" анархизма - в вере во "всеобщее равенство", которого не было, нет и просто не может быть. Из этого совершенно ложного (т.е. не соответствующего действительности) постулата и вытекает вся "практическая импотенция" анархизма,

Мне трудно вам возразить, практика показывает вашу правоту, но человеку трудно с этим смириться, даже скажу что он никогда с этим не смирится и из этого очень много вытекает последствий. Покоя не будет. Идеи равенства это как мечта о потерянном рае лежат в архетипе человека. может это память о племенном образе жизни, может еще о чем.
 Егоза2.0 пишет:
Там т.н. "социальное государство", но это вовсе не то же самое, что социализм, как общественный строй. Во-вторых, большое количество скандинавов уже давно и сильно недовольны подобным "перераспределением", которое они с полным правом называют грабежом. Бездельники получают возможность безбедного существования за счет работающих - что в этом хорошего? В странах Скандинавии уже обычным делом является ситуация, когда пособие по безработице превышает заработную плату. Соответственно, все больше и больше людей просто не хотят работать - зачем, им на жизнь и так хватает. Какую долгосрочную перспективу будет неизбежно иметь такая ситуация?
Все верно. Хотя суть любых левых идей при любом раскладе сводится к соцальной справедливости. Другой вопрос механизм этого распределения. Сохраняется частная собственность или нет всего лишь условие.
Что касается кризиса этих социальных государств - спору нет, все так. Только до этого кризиса Россия даже и не доросла.
 Егоза2.0 пишет:
Импульс к чему

Свободе, Равенству, Братству. Подмигивание
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 14:23
Post Id


майор





Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 neon пишет:
Идеи равенства это как мечта о потерянном рае лежат в архетипе человека.
Некоторых людей. И это ничто иное, как мечта о "халяве".

 neon пишет:
Покоя не будет.
Это точно. Трудящиеся всегда должны будут отбиваться от притязаний "уравнителей".

 neon пишет:
...суть любых левых идей при любом раскладе сводится к соцальной справедливости.
У "левых идей" есть "второе дно" - захват власти "совершенно законным путем". "Левые" (т.е. коммунисты) под лозунгом "справедливости" отбирают деньги у трудящихся и дают их бездельникам. За это бездельники голосуют за "левых" на выборах. Вся политика "левых" заключается в сохранении определенного баланса между количеством бездельников (которые необходимы "левым" для сохранения власти) и количеством трудящихся (ведь должен же кто-то и материальные ценности производить).

 neon пишет:
Что касается кризиса этих социальных государств - спору нет, все так. Только до этого кризиса Россия даже и не доросла.
Не успела. В 1917 году всякий рост прекратился.
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
neon Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 14:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Егоза2.0 пишет:
Некоторых людей. И это ничто иное, как мечта о "халяве".

Зря вы так. Не стоит вводить сюда оценочную категорию негативного характера. Равенство возможностей хоть и невозможно, но всегда остается как миф в человеке.
 Егоза2.0 пишет:
Это точно. Трудящиеся всегда должны будут отбиваться от притязаний "уравнителей".

Тут слово "трудящиеся" ключевое. Что вы под ним понимаете. Если речь о комбедах уравнивших всю русскую деревню до собственного безлошадного уровня, то да, я с вами согласен. Но если речь идет о свехприбылях непроизводственной сферы, то почему нет? Я к тому что вопрос "уравнивания" сложен и конкретен, вы на мой взгляд, пытаетесь его профанировать.
 Егоза2.0 пишет:
У "левых идей" есть "второе дно" - захват власти "совершенно законным путем". "Левые" (т.е. коммунисты) под лозунгом "справедливости" отбирают деньги у трудящихся и дают их бездельникам. За это бездельники голосуют за "левых" на выборах. Вся политика "левых" заключается в сохранении определенного баланса между количеством бездельников (которые необходимы "левым" для сохранения власти) и количеством трудящихся (ведь должен же кто-то и материальные ценности производить).

Хм. Опять как-то вы профанируете процесс и, и вроде как, красиво выглядит, но все значительно сложнее, у вас просто начнет убывать прибавочный продукт. Вы поклонник правых идей? Выражаясь языком нашей дискуссии - "свободы"? Я тоже совсем не против свободы предпринимательства и это важная составляющая развития. Но опять же куча вопросов как добиться этого.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 14:58
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 neon пишет:
Уточню, что середняки на левобережной Украине были многочисленны, что не позволило расколоть крестьянство с помощью комбедов, в центральной России с их многочисленной беднотой это прошло успешнее.
Верно замечено. На этом Нестор Иванович и сыграл.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 15:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 neon пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Некоторых людей. И это ничто иное, как мечта о "халяве".

Зря вы так. Не стоит вводить сюда оценочную категорию негативного характера.
Отчего же? Я вовсе не сторонник "объективности", уравнивающий вора с тем, у кого он ворует.

 neon пишет:
Равенство возможностей хоть и невозможно, но всегда остается как миф в человеке.
Не в человеке вообще, neon, а в людях определенной категории.

 neon пишет:
Тут слово "трудящиеся" ключевое. Что вы под ним понимаете.
Тех, кто трудится. Создает прибавочный продукт.

 neon пишет:
Но если речь идет о свехприбылях непроизводственной сферы...
Это ни в коем случае не трудящиеся.

 neon пишет:
Опять как-то вы профанируете процесс и, и вроде как, красиво выглядит, но все значительно сложнее, у вас просто начнет убывать прибавочный продукт.
Это компенсируется денежной эмиссией и "неравным обменом" с менее технологически развитыми странами.

 neon пишет:
Вы поклонник правых идей? Выражаясь языком нашей дискуссии - "свободы"?
Да, только в их исконном и подлинном значении. Демократ и капиталист. Только демократия моя - как в Древней Греции (с рабами, помните?), а капитализм - как европейский капитализм на самой заре его развития, когда он еще не был подмят и оскоплен необеспеченной денежной эмиссией и ликвидацией конкуренции.

 neon пишет:
Я тоже совсем не против свободы предпринимательства и это важная составляющая развития. Но опять же куча вопросов как добиться этого.
Свобода - это естественное состояние. Его не нужно добиваться. Добиваются (разными способами и под разными предлогами) как раз ограничения свободы.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 15:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Егоза2.0 пишет:
Не в человеке вообще, neon, а в людях определенной категории

Понятно. Согласен.
 Егоза2.0 пишет:
Отчего же? Я вовсе не сторонник "объективности", уравнивающий вора с тем, у кого он ворует

Мы должны понимать друг друга иначе запутаемся, пока мы говорим о совсем общих вопросах. Мы не рассуждаем о прикладных вопросах в виде конкретных стран, где естественно, воров полно.
 Егоза2.0 пишет:
Это ни в коем случае не трудящиеся.

Увы, как бы то ни было это тоже труд (или вы думаете как Махно, что трудится тот кто только пашет Подмигивание ), другой вопрос с его оплатой.
 Егоза2.0 пишет:
а капитализм - как европейский капитализм на самой заре его развития, когда он еще не был подмят и оскоплен необеспеченной денежной эмиссией и ликвидацией конкуренции.

Интересно. Да, теоретики экономисты 19 века видели капитализм как свободную конкуренцию в виде броуновского движения, в процессе столкновений которого и образуется экономическое равновесие. Но практика уже начала 20 века показала, что легче не конкурировать, а сговариваться.
 Егоза2.0 пишет:
Свобода - это естественное состояние. Его не нужно добиваться. Добиваются (разными способами и под разными предлогами) как раз ограничения свободы.
Тут вы правы и не правы. Просто мы очень рано в своей жизни попадаем в рабство, действительно это успешно делается, а потом приходится освобождаться. С уважением...
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 17:15
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 neon пишет:
Ведь известно, что ленинский переворот опирался на пролетариат. Поворот с крестьянством был жестоким, Ленин добился раскола деревни обратившись к комбедам и после этого расправился с ней успешно.
Ленин умело воспользовался I Мировой войной.

В Россию хлынула масса дезертиров, умеющих пользоваться оружием и имеющих его. До этого в крестьянских войнах участвовали непосредственно крестьяне, вооруженные модифицированными сельхозорудиями Подмигивание да казаки, которых считали иррегулярными войсками со всеми вытекающими последствиями.

Понятия не имею, какая там процентная статистика, сколько было в РККА пролетариев, а сколько крестьян. Люди обычно не склоны разделять себя по социальному признаку(кроме дворян и интеллигенции Подмигивание ).
(Добавление)
 neon пишет:
То есть это уже признаки широкой самоорганизации.
Насколько я знаю, единственными народами, успешно практикующими анархию в качестве гос. устройства были туареги и исландцы.

Насчет туарегов ничего определенного сказать не могу, а вот исландцы успешно угробили свой анархический строй именно в процессе самоорганизации Радость .

Появилась знать Подмигивание (хевдинги), которая плевать хотела на решения народного собрания.

У нас довольно быстро прибрал к рукам власть уроженец Грузии, у Махно такого не получилось.
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 17:37
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 neon пишет:
Хорошо излагаете. Мне хотелось поднять эту тему именно из этих соображений. Большевики преподнесли анархизм как войну против всех, чуть ли не бандитизм, а ведь это было совсем не так. Русский практический анархизм оказался наиболее искренним течением в русскую революцию, самым близким к ожиданиям людей. Другой вопрос, что вообще анархические идеи слишком утопичны и невозможно представить как они будут существовать. Но тем не менее такие люди освещают путь человечеству.
Благодарю Вас за понимание моего корявого текста. Ваш значительно лучше представляет Анархизм,как чисто русское явление. А неким современным аналогом является" Гражданское общество". Ну и кооперация тогдашних мелких производителей.... Я думаю, что Анархизм вовсе не такая уж и утопия, поскольку он изначально не догматичен и рассчитан именно на творческую самодеятельность масс.
(Добавление)
 neon пишет:
Идеи равенства это как мечта о потерянном рае лежат в архетипе человека . может это память о племенном образе жизни, может еще о чем.
Совершенно верно, ибо как то именно так- "анархично" жили наши предки в той же стране городов-Аркаиме.
(Добавление)
Да и устройство жизни казачества это один из примеров этого самого анархизма по русски. Махновщина во многом смахивала на Запорожскую Сечь.
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 18:23
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 neon пишет:
Русский практический анархизм оказался наиболее искренним течением в русскую революцию, самым близким к ожиданиям людей. Другой вопрос, что вообще анархические идеи слишком утопичны и невозможно представить как они будут существовать. Но тем не менее такие люди освещают путь человечеству.
Ага, особенно в очередях и в общественно транспорте Радость
Паустовский (Отобразить)
"Впервые, пожалуй, я видел такую классическую кулачку - алчную, злую, наглую от сознания своего довольства и сытости среди всеобщего разорения и нищеты. то время на Украине было еще много жесткого и спесивого кулачья. За свой достаток такие бабы могли придушить родного отца, а их "сыночки" шли в банды к атаманам, к Махно и Зеленому и хладнокровно закапывали людей живыми в землю, разбивали прикладами головы детям и вырезали ремни из спин у евреев и красноармейцев."
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 23:34
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 neon пишет:
ПостороннимВилли Чего-то не знаю как сделать
Возможность только одна. Пишите просьбу в личку Админу и он исправит. Иначе никак не получится.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Махновское "мироустройство и было наиболее естественным . Убрав противоестественно богатых помещиков-собственников из сравнительного оборота, Махно вернул атмосферу первоначального равенства между людьми. Зафиксировал-"фальш-старт." Всё вернулось на исходную позицию. При этом - русский анархизм это очень человеко обильное -состояние-растительное.
Можно только сожалеть,что мы тогда не поняли нашего социального естества-анархизма,и пошли за противоестественным ,не русским марксизмом.
Вы может и удивитесь, но я согласен с каждым Вашим словом в этом сообщении.
(Добавление)
 neon пишет:
Большевики преподнесли анархизм как войну против всех, чуть ли не бандитизм, а ведь это было совсем не так.
Вы правы и это они делали постоянно. Всё, что их не устраивало, становилось вне закона.

Спасибо за эти слова. Я теперь знаю, как начну новую ветку про "Троцкизм", а то всё не решался.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 сентября 2012 — 00:33
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Alexis пишет:
Вы может и удивитесь, но я согласен с каждым Вашим словом в этом сообщении.
И вам спасибо за понимание моих слов и мыслей,а то я сомневаюсь в себе-достаточно ли понятно излагаю свои мыслеформы. Особенно про ОРДУ-ОРДЕН.
(Добавление)
 ПостороннимВилли пишет:
"сыночки" шли в банды к атаманам, к Махно и Зеленому и хладнокровно закапывали людей живыми в землю, разбивали прикладами головы детям и вырезали ремни из спин у евреев и красноармейцев."
От прямо так ещё в 1916 году ни с того ни с сего и вырезали? Или после того как насмотрелись на ту сво..чь большевисткую и на комиссаров "пыльных" шлёмах". Лучше б вы ж...ы в наших разборках вообще никогда не учавствовали,сидели б своих винокурильнях да гнали водяру...и мир бы не знал ни о каких ваших колокостах...И вы целы и у нас революции бунтами называются....А так -как всегда.... Радость




 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: махно, антоновщина, гражданская война
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
средневековая русь, современное оружие


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история