Махно и крестьянские война. , Роль анархизма и лично Махно в гражданской войне. Крестьянская революция в России
Егоза2.0
Отправлено: 19 сентября 2012 — 13:37
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
neon пишет:
Егоза2.0 пишет:
За этим немедленно следует приобретение дополнительных средств производства, за ним - найм рабочей силы и т.д. и т.п. Все это также естественно для человека , как "делать детей". Это - ПОТРЕБНОСТЬ
Почитайте в Википедии их попытки решить этот вопрос не так бессмысленны как кажется.
Дело в том, что ЭТО - вовсе не "вопрос", требующий какого-то "решения". Это - естественный процесс, правда не для всех людей. В этом-то и "беда" анархизма - в вере во "всеобщее равенство", которого не было, нет и просто не может быть. Из этого совершенно ложного (т.е. не соответствующего действительности) постулата и вытекает вся "практическая импотенция" анархизма, который может (и еще долго будет) существовать, но исключительно как религия, а не как идеология.
neon пишет:
Коммунизм, заметьте, не менее утопическое течение.
Как и любая иная идеология, основанная на (или провозглашающая свою основанность на) идее "равенства".
neon пишет:
А вот шведы как-то перераспределяют блага.
Налогообложением и "социальной помощью". Однако, во-первых, в Швеции нет социализма, поскольку там есть частная собственность. Там т.н. "социальное государство", но это вовсе не то же самое, что социализм, как общественный строй. Во-вторых, большое количество скандинавов уже давно и сильно недовольны подобным "перераспределением", которое они с полным правом называют грабежом. Бездельники получают возможность безбедного существования за счет работающих - что в этом хорошего? В странах Скандинавии уже обычным делом является ситуация, когда пособие по безработице превышает заработную плату. Соответственно, все больше и больше людей просто не хотят работать - зачем, им на жизнь и так хватает. Какую долгосрочную перспективу будет неизбежно иметь такая ситуация?
Кстати, Брейвик, перестрелявший кучу молодежных активистов правящей в Норвегии партии, которая проводит, пожалуй, еще более "оголтелую" социальную политику, получил трехкомнатную камеру с тренажерами (правда, убогими - уровня подвальной "качалки" и с компьютером (правда, без выхода в Интернет). Как Вы думаете, с чего бы вдруг?
neon пишет:
...Чегевару в конце концов - практически они не смогли ничего изменить, но дали импульс другим поколениям.
Импульс к чему?
(Отредактировано автором: 19 сентября 2012 — 13:38)
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Егоза2.0 пишет:
В этом-то и "беда" анархизма - в вере во "всеобщее равенство", которого не было, нет и просто не может быть. Из этого совершенно ложного (т.е. не соответствующего действительности) постулата и вытекает вся "практическая импотенция" анархизма,
Мне трудно вам возразить, практика показывает вашу правоту, но человеку трудно с этим смириться, даже скажу что он никогда с этим не смирится и из этого очень много вытекает последствий. Покоя не будет. Идеи равенства это как мечта о потерянном рае лежат в архетипе человека. может это память о племенном образе жизни, может еще о чем.
Егоза2.0 пишет:
Там т.н. "социальное государство", но это вовсе не то же самое, что социализм, как общественный строй. Во-вторых, большое количество скандинавов уже давно и сильно недовольны подобным "перераспределением", которое они с полным правом называют грабежом. Бездельники получают возможность безбедного существования за счет работающих - что в этом хорошего? В странах Скандинавии уже обычным делом является ситуация, когда пособие по безработице превышает заработную плату. Соответственно, все больше и больше людей просто не хотят работать - зачем, им на жизнь и так хватает. Какую долгосрочную перспективу будет неизбежно иметь такая ситуация?
Все верно. Хотя суть любых левых идей при любом раскладе сводится к соцальной справедливости. Другой вопрос механизм этого распределения. Сохраняется частная собственность или нет всего лишь условие.
Что касается кризиса этих социальных государств - спору нет, все так. Только до этого кризиса Россия даже и не доросла.
Егоза2.0 пишет:
Импульс к чему
Свободе, Равенству, Братству.
Егоза2.0
Отправлено: 19 сентября 2012 — 14:23
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
neon пишет:
Идеи равенства это как мечта о потерянном рае лежат в архетипе человека.
Некоторых людей. И это ничто иное, как мечта о "халяве".
neon пишет:
Покоя не будет.
Это точно. Трудящиеся всегда должны будут отбиваться от притязаний "уравнителей".
neon пишет:
...суть любых левых идей при любом раскладе сводится к соцальной справедливости.
У "левых идей" есть "второе дно" - захват власти "совершенно законным путем". "Левые" (т.е. коммунисты) под лозунгом "справедливости" отбирают деньги у трудящихся и дают их бездельникам. За это бездельники голосуют за "левых" на выборах. Вся политика "левых" заключается в сохранении определенного баланса между количеством бездельников (которые необходимы "левым" для сохранения власти) и количеством трудящихся (ведь должен же кто-то и материальные ценности производить).
neon пишет:
Что касается кризиса этих социальных государств - спору нет, все так. Только до этого кризиса Россия даже и не доросла.
Не успела. В 1917 году всякий рост прекратился.
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
neon
Отправлено: 19 сентября 2012 — 14:35
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Егоза2.0 пишет:
Некоторых людей. И это ничто иное, как мечта о "халяве".
Зря вы так. Не стоит вводить сюда оценочную категорию негативного характера. Равенство возможностей хоть и невозможно, но всегда остается как миф в человеке.
Егоза2.0 пишет:
Это точно. Трудящиеся всегда должны будут отбиваться от притязаний "уравнителей".
Тут слово "трудящиеся" ключевое. Что вы под ним понимаете. Если речь о комбедах уравнивших всю русскую деревню до собственного безлошадного уровня, то да, я с вами согласен. Но если речь идет о свехприбылях непроизводственной сферы, то почему нет? Я к тому что вопрос "уравнивания" сложен и конкретен, вы на мой взгляд, пытаетесь его профанировать.
Егоза2.0 пишет:
У "левых идей" есть "второе дно" - захват власти "совершенно законным путем". "Левые" (т.е. коммунисты) под лозунгом "справедливости" отбирают деньги у трудящихся и дают их бездельникам. За это бездельники голосуют за "левых" на выборах. Вся политика "левых" заключается в сохранении определенного баланса между количеством бездельников (которые необходимы "левым" для сохранения власти) и количеством трудящихся (ведь должен же кто-то и материальные ценности производить).
Хм. Опять как-то вы профанируете процесс и, и вроде как, красиво выглядит, но все значительно сложнее, у вас просто начнет убывать прибавочный продукт. Вы поклонник правых идей? Выражаясь языком нашей дискуссии - "свободы"? Я тоже совсем не против свободы предпринимательства и это важная составляющая развития. Но опять же куча вопросов как добиться этого.
Alexis
Отправлено: 19 сентября 2012 — 14:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
Уточню, что середняки на левобережной Украине были многочисленны, что не позволило расколоть крестьянство с помощью комбедов, в центральной России с их многочисленной беднотой это прошло успешнее.
Верно замечено. На этом Нестор Иванович и сыграл. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.0
Отправлено: 19 сентября 2012 — 15:00
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
neon пишет:
Егоза2.0 пишет:
Некоторых людей. И это ничто иное, как мечта о "халяве".
Зря вы так. Не стоит вводить сюда оценочную категорию негативного характера.
Отчего же? Я вовсе не сторонник "объективности", уравнивающий вора с тем, у кого он ворует.
neon пишет:
Равенство возможностей хоть и невозможно, но всегда остается как миф в человеке.
Не в человеке вообще, neon, а в людях определенной категории.
neon пишет:
Тут слово "трудящиеся" ключевое. Что вы под ним понимаете.
Тех, кто трудится. Создает прибавочный продукт.
neon пишет:
Но если речь идет о свехприбылях непроизводственной сферы...
Это ни в коем случае не трудящиеся.
neon пишет:
Опять как-то вы профанируете процесс и, и вроде как, красиво выглядит, но все значительно сложнее, у вас просто начнет убывать прибавочный продукт.
Это компенсируется денежной эмиссией и "неравным обменом" с менее технологически развитыми странами.
neon пишет:
Вы поклонник правых идей? Выражаясь языком нашей дискуссии - "свободы"?
Да, только в их исконном и подлинном значении. Демократ и капиталист. Только демократия моя - как в Древней Греции (с рабами, помните?), а капитализм - как европейский капитализм на самой заре его развития, когда он еще не был подмят и оскоплен необеспеченной денежной эмиссией и ликвидацией конкуренции.
neon пишет:
Я тоже совсем не против свободы предпринимательства и это важная составляющая развития. Но опять же куча вопросов как добиться этого.
Свобода - это естественное состояние. Его не нужно добиваться. Добиваются (разными способами и под разными предлогами) как раз ограничения свободы.
neon
Отправлено: 19 сентября 2012 — 15:13
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Егоза2.0 пишет:
Не в человеке вообще, neon, а в людях определенной категории
Понятно. Согласен.
Егоза2.0 пишет:
Отчего же? Я вовсе не сторонник "объективности", уравнивающий вора с тем, у кого он ворует
Мы должны понимать друг друга иначе запутаемся, пока мы говорим о совсем общих вопросах. Мы не рассуждаем о прикладных вопросах в виде конкретных стран, где естественно, воров полно.
Егоза2.0 пишет:
Это ни в коем случае не трудящиеся.
Увы, как бы то ни было это тоже труд (или вы думаете как Махно, что трудится тот кто только пашет ), другой вопрос с его оплатой.
Егоза2.0 пишет:
а капитализм - как европейский капитализм на самой заре его развития, когда он еще не был подмят и оскоплен необеспеченной денежной эмиссией и ликвидацией конкуренции.
Интересно. Да, теоретики экономисты 19 века видели капитализм как свободную конкуренцию в виде броуновского движения, в процессе столкновений которого и образуется экономическое равновесие. Но практика уже начала 20 века показала, что легче не конкурировать, а сговариваться.
Егоза2.0 пишет:
Свобода - это естественное состояние. Его не нужно добиваться. Добиваются (разными способами и под разными предлогами) как раз ограничения свободы.
Тут вы правы и не правы. Просто мы очень рано в своей жизни попадаем в рабство, действительно это успешно делается, а потом приходится освобождаться. С уважением...
ПостороннимВилли
Отправлено: 19 сентября 2012 — 17:15
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
neon пишет:
Ведь известно, что ленинский переворот опирался на пролетариат. Поворот с крестьянством был жестоким, Ленин добился раскола деревни обратившись к комбедам и после этого расправился с ней успешно.
Ленин умело воспользовался I Мировой войной.
В Россию хлынула масса дезертиров, умеющих пользоваться оружием и имеющих его. До этого в крестьянских войнах участвовали непосредственно крестьяне, вооруженные модифицированными сельхозорудиями да казаки, которых считали иррегулярными войсками со всеми вытекающими последствиями.
Понятия не имею, какая там процентная статистика, сколько было в РККА пролетариев, а сколько крестьян. Люди обычно не склоны разделять себя по социальному признаку(кроме дворян и интеллигенции ). (Добавление)
neon пишет:
То есть это уже признаки широкой самоорганизации.
Насколько я знаю, единственными народами, успешно практикующими анархию в качестве гос. устройства были туареги и исландцы.
Насчет туарегов ничего определенного сказать не могу, а вот исландцы успешно угробили свой анархический строй именно в процессе самоорганизации .
Появилась знать (хевдинги), которая плевать хотела на решения народного собрания.
У нас довольно быстро прибрал к рукам власть уроженец Грузии, у Махно такого не получилось. ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Волкон
Отправлено: 19 сентября 2012 — 17:37
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
neon пишет:
Хорошо излагаете. Мне хотелось поднять эту тему именно из этих соображений. Большевики преподнесли анархизм как войну против всех, чуть ли не бандитизм, а ведь это было совсем не так. Русский практический анархизм оказался наиболее искренним течением в русскую революцию, самым близким к ожиданиям людей. Другой вопрос, что вообще анархические идеи слишком утопичны и невозможно представить как они будут существовать. Но тем не менее такие люди освещают путь человечеству.
Благодарю Вас за понимание моего корявого текста. Ваш значительно лучше представляет Анархизм,как чисто русское явление. А неким современным аналогом является" Гражданское общество". Ну и кооперация тогдашних мелких производителей.... Я думаю, что Анархизм вовсе не такая уж и утопия, поскольку он изначально не догматичен и рассчитан именно на творческую самодеятельность масс. (Добавление)
neon пишет:
Идеи равенства это как мечта о потерянном рае лежат в архетипе человека . может это память о племенном образе жизни, может еще о чем.
Совершенно верно, ибо как то именно так- "анархично" жили наши предки в той же стране городов-Аркаиме. (Добавление)
Да и устройство жизни казачества это один из примеров этого самого анархизма по русски. Махновщина во многом смахивала на Запорожскую Сечь.
ПостороннимВилли
Отправлено: 19 сентября 2012 — 18:23
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
neon пишет:
Русский практический анархизм оказался наиболее искренним течением в русскую революцию, самым близким к ожиданиям людей. Другой вопрос, что вообще анархические идеи слишком утопичны и невозможно представить как они будут существовать. Но тем не менее такие люди освещают путь человечеству.
Ага, особенно в очередях и в общественно транспорте
Корсуни в поезд села конопатая рыжая баба. Она ехала в Знаменку справлять свадьбу своей дочери и везла ей в подарок тяжелый комод, набитый приданым.
Баба была крикливая, остервенелая. Из-под юбки у нее висели грязные желтые кружева и трепались о смазанные подкованные сапоги.
Баба командовала серыми от голода железнодорожниками, как атаман. Она покрикивала на них и требовала, чтобы комод втащили в теплушку.
Но в теплушку бабу с комодом не пустили. Весь поезд разъярился на нее за ее комод, за кровяное лоснящееся лицо и визгливый голос.
Впервые, пожалуй, я видел такую классическую кулачку - алчную, злую, наглую от сознания своего довольства и сытости среди всеобщего разорения и нищеты. то время на Украине было еще много жесткого и спесивого кулачья. За свой достаток такие бабы могли придушить родного отца, а их "сыночки" шли в банды к атаманам, к Махно и Зеленому и хладнокровно закапывали людей живыми в землю, разбивали прикладами головы детям и вырезали ремни из спин у евреев и красноармейцев.
Баба металась около комода и то развязывала на шее теплый платок, то снова туго завязывала его и кричала надсаженным голосом:
- Насажали полон поезд голодранцев, а нам, хозяевам, нету места! Да у них за душой одна дыра от штанов, у тех городских с ихними дамочками! Их давить надо, как червяков, а не катать с Киева до Одессы.
Около бунтующей бабы стоял сутулый дежурный по станции и уныло молчал.
- А ты чего стоишь, как баран! За что я тебе сало да хлеб давала? Чтобы всякая голота надо мной здесь насмешки делала? Обещался сажать - так сажай! А то стребую с тебя и хлеб, и сало обратно.
Дежурный махнул рукой и - пошел вдоль поезда. Он заглядывал в двери и, заискивая, вполголоса, чтобы не слышала баба, просил пассажиров:
- Пустите ее, эту скаженную, сделайте такую милость. У нее муж староста, бандит. Он меня забьет до смерти. Опять же и хлеба нету ни крошки, а она дала мне буханку.
Но теплушки были неумолимы. Тогда дежурный договорился с машинистом, и тот согласился за обещанные сало и хлеб поставить комод на переднюю площадку паровоза между фонарями.
Комод с трудом втащили на паровоз и крепко прикрутили толстой проволокой. Баба седа на него, как наседка, прикрыла его своими грязными юбками, закуталась в теплый платок, и поезд тронулся.
Так мы и ехали с комодом на паровозе и разъяренной бабой на нем под свист и улюлюканье мальчишек, встречавшихся нам на пути.
На всех остановках баба развязывала кошелку и ела жадно и много. Может быть, ей и не всегда хотелось есть, во она делала это нарочно, со злорадством, с вызовом, чтобы отомстить голодным пассажирам и покуражиться над ними.
Она резала огромными кусками нежнее розовое сало, раздирала цепкими пальцами жареную курицу и запихивала в рот мягкий пшеничный хлеб. Щеки ее сверкали от жира. Поев, она намеренно громко рыгала и отдувалась.
Баба редко сходила со своего комода и даже по нужде не отходила от паровоза дальше чем на два-три шага.
этом было не только бесстыдство, но и полное презрение ко всем.
Машинист крякал и отворачивался, но молчал. Он еще не получил ни крошки хлеба и ни одного "шматка" сала.
Все это было обещано ему только в Знаменке, когда оп довезет бабу до места.
Весь поезд ненавидел бабу на комоде люто и страшно. Ненависть эта заглушала у пассажиров даже страх смерти. Иные дошли до того, что с нетерпением ждали, когда же какая-нибудь "хорошая банда" по-настоящему обстреляет наш поезд. Все были уверены, что бабу убьют в. первую очередь,она со своим комодом представляла идеальную мишень.
Где-то за станцией Бобринской наши мечты о мести сбылись, но только отчасти. Под вечер поезд обстреляли махновцы. Несколько пуль попало в комод. Баба уцелела, но часть приданого пули побили и продырявили.
С тех пор баба сидела окаменелая, сжав синие губы, и в глазах ее было столько черной ненависти, что мимо паровоза без особой надобности пассажиры предпочитали не проходить.
Мы ждали мщения. Я снова вспомнил о пресловутом мамином законе возмездия.
Услышав о нем, ксендзы оживились и дружно подтвердили, что такой закон, безусловно, существует и даже в дни гражданской войны не потерял свою силу, а Люсьена сказала, что никакого закона возмездия нет, а есть тюти-мужчины, которые не решаются выкинуть бабу с ее комодом с первого же моста в реку.
~ 40 ~
"Впервые, пожалуй, я видел такую классическую кулачку - алчную, злую, наглую от сознания своего довольства и сытости среди всеобщего разорения и нищеты. то время на Украине было еще много жесткого и спесивого кулачья. За свой достаток такие бабы могли придушить родного отца, а их "сыночки" шли в банды к атаманам, к Махно и Зеленому и хладнокровно закапывали людей живыми в землю, разбивали прикладами головы детям и вырезали ремни из спин у евреев и красноармейцев." ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Alexis
Отправлено: 19 сентября 2012 — 23:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
ПостороннимВилли Чего-то не знаю как сделать
Возможность только одна. Пишите просьбу в личку Админу и он исправит. Иначе никак не получится. (Добавление)
Волкон пишет:
Махновское "мироустройство и было наиболее естественным . Убрав противоестественно богатых помещиков-собственников из сравнительного оборота, Махно вернул атмосферу первоначального равенства между людьми. Зафиксировал-"фальш-старт." Всё вернулось на исходную позицию. При этом - русский анархизм это очень человеко обильное -состояние-растительное.
Можно только сожалеть,что мы тогда не поняли нашего социального естества-анархизма,и пошли за противоестественным ,не русским марксизмом.
Вы может и удивитесь, но я согласен с каждым Вашим словом в этом сообщении. (Добавление)
neon пишет:
Большевики преподнесли анархизм как войну против всех, чуть ли не бандитизм, а ведь это было совсем не так.
Вы правы и это они делали постоянно. Всё, что их не устраивало, становилось вне закона.
Спасибо за эти слова. Я теперь знаю, как начну новую ветку про "Троцкизм", а то всё не решался. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 20 сентября 2012 — 00:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Вы может и удивитесь, но я согласен с каждым Вашим словом в этом сообщении.
И вам спасибо за понимание моих слов и мыслей,а то я сомневаюсь в себе-достаточно ли понятно излагаю свои мыслеформы. Особенно про ОРДУ-ОРДЕН. (Добавление)
ПостороннимВилли пишет:
"сыночки" шли в банды к атаманам, к Махно и Зеленому и хладнокровно закапывали людей живыми в землю, разбивали прикладами головы детям и вырезали ремни из спин у евреев и красноармейцев."
От прямо так ещё в 1916 году ни с того ни с сего и вырезали? Или после того как насмотрелись на ту сво..чь большевисткую и на комиссаров "пыльных" шлёмах". Лучше б вы ж...ы в наших разборках вообще никогда не учавствовали,сидели б своих винокурильнях да гнали водяру...и мир бы не знал ни о каких ваших колокостах...И вы целы и у нас революции бунтами называются....А так -как всегда....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.