Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
За мгновение  до катастрофы истребителя Су-27
За мгновение до катастрофы истребителя Су-27

Загрузил egor
(08-04-2015 00:36:59)

Комментарий: Это не Су-27, это F-18
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)

Комментарий: На площадку самолетоподьемника становятся увольняемые и вместе с ними ли...
Генераль ГРЯЗЬ...и его жертвы.
Генераль ГРЯЗЬ...и его жертвы.

Загрузил STiv
(15-10-2018 10:26:35)

Комментарий: Судя по грунтам (очень похоже), и по виду хаток, это Украина...
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:38:05)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »   
> Махно и крестьянские война. , Роль анархизма и лично Махно в гражданской войне. Крестьянская революция в России
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 13:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 neon пишет:
 Егоза2.0 пишет:
За этим немедленно следует приобретение дополнительных средств производства, за ним - найм рабочей силы и т.д. и т.п. Все это также естественно для человека , как "делать детей". Это - ПОТРЕБНОСТЬ

Почитайте в Википедии их попытки решить этот вопрос не так бессмысленны как кажется.
Дело в том, что ЭТО - вовсе не "вопрос", требующий какого-то "решения". Это - естественный процесс, правда не для всех людей. В этом-то и "беда" анархизма - в вере во "всеобщее равенство", которого не было, нет и просто не может быть. Из этого совершенно ложного (т.е. не соответствующего действительности) постулата и вытекает вся "практическая импотенция" анархизма, который может (и еще долго будет) существовать, но исключительно как религия, а не как идеология.

 neon пишет:
Коммунизм, заметьте, не менее утопическое течение.
Как и любая иная идеология, основанная на (или провозглашающая свою основанность на) идее "равенства".

 neon пишет:
А вот шведы как-то перераспределяют блага.
Налогообложением и "социальной помощью". Однако, во-первых, в Швеции нет социализма, поскольку там есть частная собственность. Там т.н. "социальное государство", но это вовсе не то же самое, что социализм, как общественный строй. Во-вторых, большое количество скандинавов уже давно и сильно недовольны подобным "перераспределением", которое они с полным правом называют грабежом. Бездельники получают возможность безбедного существования за счет работающих - что в этом хорошего? В странах Скандинавии уже обычным делом является ситуация, когда пособие по безработице превышает заработную плату. Соответственно, все больше и больше людей просто не хотят работать - зачем, им на жизнь и так хватает. Какую долгосрочную перспективу будет неизбежно иметь такая ситуация?
Кстати, Брейвик, перестрелявший кучу молодежных активистов правящей в Норвегии партии, которая проводит, пожалуй, еще более "оголтелую" социальную политику, получил трехкомнатную камеру с тренажерами (правда, убогими - уровня подвальной "качалки"Подмигивание и с компьютером (правда, без выхода в Интернет). Как Вы думаете, с чего бы вдруг?

 neon пишет:
...Чегевару в конце концов - практически они не смогли ничего изменить, но дали импульс другим поколениям.
Импульс к чему?

(Отредактировано автором: 19 сентября 2012 — 13:38)


 
email

 Top
> Похожие темы: Махно и крестьянские война.

Речные круизы
Круизы по рекам России

Днепровская военная флотилия
в годы ПМВ и гражданской

Древняя Греция
история государства,периодизация,наиболее значимые события и личности

Знатокам истории Первой мировой войны
первая мировая война

Негры против рабства. Или все же за?
война Севера с Югом

Портрет военного -автор Г. Ряжский
возможно ли установить личность на портрете?

neon Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 13:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Егоза2.0 пишет:
В этом-то и "беда" анархизма - в вере во "всеобщее равенство", которого не было, нет и просто не может быть. Из этого совершенно ложного (т.е. не соответствующего действительности) постулата и вытекает вся "практическая импотенция" анархизма,

Мне трудно вам возразить, практика показывает вашу правоту, но человеку трудно с этим смириться, даже скажу что он никогда с этим не смирится и из этого очень много вытекает последствий. Покоя не будет. Идеи равенства это как мечта о потерянном рае лежат в архетипе человека. может это память о племенном образе жизни, может еще о чем.
 Егоза2.0 пишет:
Там т.н. "социальное государство", но это вовсе не то же самое, что социализм, как общественный строй. Во-вторых, большое количество скандинавов уже давно и сильно недовольны подобным "перераспределением", которое они с полным правом называют грабежом. Бездельники получают возможность безбедного существования за счет работающих - что в этом хорошего? В странах Скандинавии уже обычным делом является ситуация, когда пособие по безработице превышает заработную плату. Соответственно, все больше и больше людей просто не хотят работать - зачем, им на жизнь и так хватает. Какую долгосрочную перспективу будет неизбежно иметь такая ситуация?
Все верно. Хотя суть любых левых идей при любом раскладе сводится к соцальной справедливости. Другой вопрос механизм этого распределения. Сохраняется частная собственность или нет всего лишь условие.
Что касается кризиса этих социальных государств - спору нет, все так. Только до этого кризиса Россия даже и не доросла.
 Егоза2.0 пишет:
Импульс к чему

Свободе, Равенству, Братству. Подмигивание
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 14:23
Post Id


майор





Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 neon пишет:
Идеи равенства это как мечта о потерянном рае лежат в архетипе человека.
Некоторых людей. И это ничто иное, как мечта о "халяве".

 neon пишет:
Покоя не будет.
Это точно. Трудящиеся всегда должны будут отбиваться от притязаний "уравнителей".

 neon пишет:
...суть любых левых идей при любом раскладе сводится к соцальной справедливости.
У "левых идей" есть "второе дно" - захват власти "совершенно законным путем". "Левые" (т.е. коммунисты) под лозунгом "справедливости" отбирают деньги у трудящихся и дают их бездельникам. За это бездельники голосуют за "левых" на выборах. Вся политика "левых" заключается в сохранении определенного баланса между количеством бездельников (которые необходимы "левым" для сохранения власти) и количеством трудящихся (ведь должен же кто-то и материальные ценности производить).

 neon пишет:
Что касается кризиса этих социальных государств - спору нет, все так. Только до этого кризиса Россия даже и не доросла.
Не успела. В 1917 году всякий рост прекратился.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
neon Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 14:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Егоза2.0 пишет:
Некоторых людей. И это ничто иное, как мечта о "халяве".

Зря вы так. Не стоит вводить сюда оценочную категорию негативного характера. Равенство возможностей хоть и невозможно, но всегда остается как миф в человеке.
 Егоза2.0 пишет:
Это точно. Трудящиеся всегда должны будут отбиваться от притязаний "уравнителей".

Тут слово "трудящиеся" ключевое. Что вы под ним понимаете. Если речь о комбедах уравнивших всю русскую деревню до собственного безлошадного уровня, то да, я с вами согласен. Но если речь идет о свехприбылях непроизводственной сферы, то почему нет? Я к тому что вопрос "уравнивания" сложен и конкретен, вы на мой взгляд, пытаетесь его профанировать.
 Егоза2.0 пишет:
У "левых идей" есть "второе дно" - захват власти "совершенно законным путем". "Левые" (т.е. коммунисты) под лозунгом "справедливости" отбирают деньги у трудящихся и дают их бездельникам. За это бездельники голосуют за "левых" на выборах. Вся политика "левых" заключается в сохранении определенного баланса между количеством бездельников (которые необходимы "левым" для сохранения власти) и количеством трудящихся (ведь должен же кто-то и материальные ценности производить).

Хм. Опять как-то вы профанируете процесс и, и вроде как, красиво выглядит, но все значительно сложнее, у вас просто начнет убывать прибавочный продукт. Вы поклонник правых идей? Выражаясь языком нашей дискуссии - "свободы"? Я тоже совсем не против свободы предпринимательства и это важная составляющая развития. Но опять же куча вопросов как добиться этого.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 14:58
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 neon пишет:
Уточню, что середняки на левобережной Украине были многочисленны, что не позволило расколоть крестьянство с помощью комбедов, в центральной России с их многочисленной беднотой это прошло успешнее.
Верно замечено. На этом Нестор Иванович и сыграл.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 15:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 neon пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Некоторых людей. И это ничто иное, как мечта о "халяве".

Зря вы так. Не стоит вводить сюда оценочную категорию негативного характера.
Отчего же? Я вовсе не сторонник "объективности", уравнивающий вора с тем, у кого он ворует.

 neon пишет:
Равенство возможностей хоть и невозможно, но всегда остается как миф в человеке.
Не в человеке вообще, neon, а в людях определенной категории.

 neon пишет:
Тут слово "трудящиеся" ключевое. Что вы под ним понимаете.
Тех, кто трудится. Создает прибавочный продукт.

 neon пишет:
Но если речь идет о свехприбылях непроизводственной сферы...
Это ни в коем случае не трудящиеся.

 neon пишет:
Опять как-то вы профанируете процесс и, и вроде как, красиво выглядит, но все значительно сложнее, у вас просто начнет убывать прибавочный продукт.
Это компенсируется денежной эмиссией и "неравным обменом" с менее технологически развитыми странами.

 neon пишет:
Вы поклонник правых идей? Выражаясь языком нашей дискуссии - "свободы"?
Да, только в их исконном и подлинном значении. Демократ и капиталист. Только демократия моя - как в Древней Греции (с рабами, помните?), а капитализм - как европейский капитализм на самой заре его развития, когда он еще не был подмят и оскоплен необеспеченной денежной эмиссией и ликвидацией конкуренции.

 neon пишет:
Я тоже совсем не против свободы предпринимательства и это важная составляющая развития. Но опять же куча вопросов как добиться этого.
Свобода - это естественное состояние. Его не нужно добиваться. Добиваются (разными способами и под разными предлогами) как раз ограничения свободы.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 15:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Егоза2.0 пишет:
Не в человеке вообще, neon, а в людях определенной категории

Понятно. Согласен.
 Егоза2.0 пишет:
Отчего же? Я вовсе не сторонник "объективности", уравнивающий вора с тем, у кого он ворует

Мы должны понимать друг друга иначе запутаемся, пока мы говорим о совсем общих вопросах. Мы не рассуждаем о прикладных вопросах в виде конкретных стран, где естественно, воров полно.
 Егоза2.0 пишет:
Это ни в коем случае не трудящиеся.

Увы, как бы то ни было это тоже труд (или вы думаете как Махно, что трудится тот кто только пашет Подмигивание ), другой вопрос с его оплатой.
 Егоза2.0 пишет:
а капитализм - как европейский капитализм на самой заре его развития, когда он еще не был подмят и оскоплен необеспеченной денежной эмиссией и ликвидацией конкуренции.

Интересно. Да, теоретики экономисты 19 века видели капитализм как свободную конкуренцию в виде броуновского движения, в процессе столкновений которого и образуется экономическое равновесие. Но практика уже начала 20 века показала, что легче не конкурировать, а сговариваться.
 Егоза2.0 пишет:
Свобода - это естественное состояние. Его не нужно добиваться. Добиваются (разными способами и под разными предлогами) как раз ограничения свободы.
Тут вы правы и не правы. Просто мы очень рано в своей жизни попадаем в рабство, действительно это успешно делается, а потом приходится освобождаться. С уважением...
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 17:15
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 neon пишет:
Ведь известно, что ленинский переворот опирался на пролетариат. Поворот с крестьянством был жестоким, Ленин добился раскола деревни обратившись к комбедам и после этого расправился с ней успешно.
Ленин умело воспользовался I Мировой войной.

В Россию хлынула масса дезертиров, умеющих пользоваться оружием и имеющих его. До этого в крестьянских войнах участвовали непосредственно крестьяне, вооруженные модифицированными сельхозорудиями Подмигивание да казаки, которых считали иррегулярными войсками со всеми вытекающими последствиями.

Понятия не имею, какая там процентная статистика, сколько было в РККА пролетариев, а сколько крестьян. Люди обычно не склоны разделять себя по социальному признаку(кроме дворян и интеллигенции Подмигивание ).
(Добавление)
 neon пишет:
То есть это уже признаки широкой самоорганизации.
Насколько я знаю, единственными народами, успешно практикующими анархию в качестве гос. устройства были туареги и исландцы.

Насчет туарегов ничего определенного сказать не могу, а вот исландцы успешно угробили свой анархический строй именно в процессе самоорганизации Радость .

Появилась знать Подмигивание (хевдинги), которая плевать хотела на решения народного собрания.

У нас довольно быстро прибрал к рукам власть уроженец Грузии, у Махно такого не получилось.
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 17:37
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 neon пишет:
Хорошо излагаете. Мне хотелось поднять эту тему именно из этих соображений. Большевики преподнесли анархизм как войну против всех, чуть ли не бандитизм, а ведь это было совсем не так. Русский практический анархизм оказался наиболее искренним течением в русскую революцию, самым близким к ожиданиям людей. Другой вопрос, что вообще анархические идеи слишком утопичны и невозможно представить как они будут существовать. Но тем не менее такие люди освещают путь человечеству.
Благодарю Вас за понимание моего корявого текста. Ваш значительно лучше представляет Анархизм,как чисто русское явление. А неким современным аналогом является" Гражданское общество". Ну и кооперация тогдашних мелких производителей.... Я думаю, что Анархизм вовсе не такая уж и утопия, поскольку он изначально не догматичен и рассчитан именно на творческую самодеятельность масс.
(Добавление)
 neon пишет:
Идеи равенства это как мечта о потерянном рае лежат в архетипе человека . может это память о племенном образе жизни, может еще о чем.
Совершенно верно, ибо как то именно так- "анархично" жили наши предки в той же стране городов-Аркаиме.
(Добавление)
Да и устройство жизни казачества это один из примеров этого самого анархизма по русски. Махновщина во многом смахивала на Запорожскую Сечь.
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 18:23
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 neon пишет:
Русский практический анархизм оказался наиболее искренним течением в русскую революцию, самым близким к ожиданиям людей. Другой вопрос, что вообще анархические идеи слишком утопичны и невозможно представить как они будут существовать. Но тем не менее такие люди освещают путь человечеству.
Ага, особенно в очередях и в общественно транспорте Радость
Паустовский (Отобразить)
"Впервые, пожалуй, я видел такую классическую кулачку - алчную, злую, наглую от сознания своего довольства и сытости среди всеобщего разорения и нищеты. то время на Украине было еще много жесткого и спесивого кулачья. За свой достаток такие бабы могли придушить родного отца, а их "сыночки" шли в банды к атаманам, к Махно и Зеленому и хладнокровно закапывали людей живыми в землю, разбивали прикладами головы детям и вырезали ремни из спин у евреев и красноармейцев."
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 23:34
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 neon пишет:
ПостороннимВилли Чего-то не знаю как сделать
Возможность только одна. Пишите просьбу в личку Админу и он исправит. Иначе никак не получится.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Махновское "мироустройство и было наиболее естественным . Убрав противоестественно богатых помещиков-собственников из сравнительного оборота, Махно вернул атмосферу первоначального равенства между людьми. Зафиксировал-"фальш-старт." Всё вернулось на исходную позицию. При этом - русский анархизм это очень человеко обильное -состояние-растительное.
Можно только сожалеть,что мы тогда не поняли нашего социального естества-анархизма,и пошли за противоестественным ,не русским марксизмом.
Вы может и удивитесь, но я согласен с каждым Вашим словом в этом сообщении.
(Добавление)
 neon пишет:
Большевики преподнесли анархизм как войну против всех, чуть ли не бандитизм, а ведь это было совсем не так.
Вы правы и это они делали постоянно. Всё, что их не устраивало, становилось вне закона.

Спасибо за эти слова. Я теперь знаю, как начну новую ветку про "Троцкизм", а то всё не решался.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 сентября 2012 — 00:33
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Alexis пишет:
Вы может и удивитесь, но я согласен с каждым Вашим словом в этом сообщении.
И вам спасибо за понимание моих слов и мыслей,а то я сомневаюсь в себе-достаточно ли понятно излагаю свои мыслеформы. Особенно про ОРДУ-ОРДЕН.
(Добавление)
 ПостороннимВилли пишет:
"сыночки" шли в банды к атаманам, к Махно и Зеленому и хладнокровно закапывали людей живыми в землю, разбивали прикладами головы детям и вырезали ремни из спин у евреев и красноармейцев."
От прямо так ещё в 1916 году ни с того ни с сего и вырезали? Или после того как насмотрелись на ту сво..чь большевисткую и на комиссаров "пыльных" шлёмах". Лучше б вы ж...ы в наших разборках вообще никогда не учавствовали,сидели б своих винокурильнях да гнали водяру...и мир бы не знал ни о каких ваших колокостах...И вы целы и у нас революции бунтами называются....А так -как всегда.... Радость




 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: махно, антоновщина, гражданская война
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
средневековая русь, современное оружие


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история