Махно и крестьянские война. , Роль анархизма и лично Махно в гражданской войне. Крестьянская революция в России
Егоза2.0
Отправлено: 18 сентября 2012 — 14:04
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
neon пишет:
Добавлю что раздача земли большевиками сопровождалось проразверсткой, потом сменилась продналогом...
Да и раздачи ведь не было! Никогда и ни разу коммунисты не говорили о собственности крестьян на землю, только о ее безвозмездном пользовании. Полагаю, что большинство здесь присутствующих способны отличить собственность от аренды. Да и насчет безвозмездности коммунисты тоже лгали - продразверстка, продналог и т.д... Здесь было ровно столько же "безвозмездности", сколько "обоюдного согласия" в сделке типа "Эй, слышь! Купи кирпич". (Добавление)
neon пишет:
Но и не слеует думать, что левобережное крестьянство было таким упырем огородным - вот земля, а более знать не хочу. Они отдавали детей своих в армию Махно и знали, что многие из них погибнут, снабжали его армию, поддерживали Махно изо всех сил.
Вот моя земля, и за нее я готов богу душу отдать... А более - знать не хочу.
И нет в том ничего "упырьского"...
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Егоза2.0 пишет:
Полагаю, что большинство здесь присутствующих способны отличить собственность от аренды
Согласен. Там еще была куча скрытых условий.
Егоза2.0 пишет:
Вот моя земля, и за нее я готов богу душу отдать... А более - знать не хочу.
Но заметьте, это не понималось в узком смысле - вот мой огород его и защищаю. На землях Махно легко шла мобилизация. Защищалось право в целом - важный момент самосознания!
Егоза2.0
Отправлено: 18 сентября 2012 — 14:25
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
neon пишет:
Но заметьте, это не понималось в узком смысле - вот мой огород его и защищаю.
Замечаю ))) Полностью согласен. Ничего похожего на "Моя хата - с краю..."
neon пишет:
На землях Махно легко шла мобилизация.
Свободный труженик на своей земле будет охотно защищать свою свободу и свою землю.
neon пишет:
Защищалось право в целом - важный момент самосознания!
А вот тут - не понял... На мой взгляд, Вы слишком серьезно относитесь к "анархическим лозунгам" и видите то, чего нет. Представьте, что "Махно победил" и стал правителем "Гуляйполии" - каким бы, на Ваш взгляд, было ее общественное устройство? Уголовное право в ней существовало бы или нет?
(Отредактировано автором: 18 сентября 2012 — 14:27)
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
neon
Отправлено: 18 сентября 2012 — 14:42
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Егоза2.0 пишет:
neon пишет:
Защищалось право в целом - важный момент самосознания!
А вот тут - не понял... На мой взгляд, Вы слишком серьезно относитесь к "анархическим лозунгам" и видите то, чего нет. Представьте, что "Махно победил" и стал правителем "Гуляйполии" - каким бы, на Ваш взгляд, было ее общественное устройство? Уголовное право в ней существовало бы или нет?
Право в целом - я имею в виду то, что я готов и землю соседа защищать и землю неизвестного мне крестьянина, именно махновщина достигла широкого понимания этого вопроса, вопроса защиты права на землю вообще (ну во всяком случае той территории которая им обладало де факто уже). Обратная сторона вопроса это многочисленные крестьянские очаги сопротивления не простиравшиеся дальше огорода - прогнали продразверстников и все, по домам.
Несомненно, что представить дальнейшее развитие крестьянской республики затруднительно. Махно был идеалистом, каких много было в революцию, он полагал, что процесс примет нужное руссло естественным путем. Самоорганизация - сход - сам определит путь дальнейшей жизни. Смысл анархизма и заключается в том что естество человеческой жизни, лучшая его часть, сама настроена на поиск естественного пути, государство только противостит этому. Ну, что сказать.... я не знаю.
Егоза2.0
Отправлено: 18 сентября 2012 — 14:49
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
neon пишет:
Смысл анархизма и заключается в том что естество человеческой жизни, лучшая его часть, сама настроена на поиск естественного пути, государство только противостит этому.
Сначала хотел сказать - "Смотря какое государство"... А ведь - любое. Не то, что в любом государстве - в любой (пусть даже самой малочисленной) группе при условии ее достаточно длительного существования рано или поздно возникнет конфликт между интересами хотя бы одной личности и интересами группы, как целого. И если личность не может позволить себе покинуть группу, или группа не может позволить себе отпустить/изгнать данную личность, то без какого-то принуждения просто не обойтись.
neon
Отправлено: 18 сентября 2012 — 15:01
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Егоза2.0 пишет:
Сначала хотел сказать - "Смотря какое государство"... А ведь - любое. Не то, что в любом государстве - в любой (пусть даже самой малочисленной) группе при условии ее достаточно длительного существования рано или поздно возникнет конфликт между интересами хотя бы одной личности и интересами группы, как целого. И если личность не может позволить себе покинуть группу, или группа не может позволить себе отпустить/изгнать данную личность, то без какого-то принуждения просто не обойтись.
Да, вы правы. Это диалектическое противоречие, к сожалению, разрешимо только в раю, но есть несколько но:
1) Небольшие группы способны к самоорганизации очень хорошо, возникают проблемы только с их ростом, где границы - отдельный вопрос.
2) Крестьянская община много лет хорошо самоорганизовывалась поэтому эти идеи так хорошо прижились на почве крестьянского середнячества.
3) Вы знаете, я не стал бы так жестко расправлятся с человеческим порывом к лучшему, только потому что придется принять ярмо принуждения. Сложный вопрос, но не уверен. Такие вещи обращены к поколениям, к нам с вами, даже с условием их недостижимости. (Добавление) Егоза2.0 Почитайте в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0...0%F0%F5%E8%E7%EC даже на таком простецком уровне довольно интересно и актуально (я не агитирую, а просто с точки зрения понимания вопроса Махно). Процесс подчеркнутой индивидуализации противостоял принципу коллективизации у коммунистов. (Добавление)
Вообще это тема сильно перекликается с темой третьей революции и Кронштадтом. Хотя махно и не знал об этом, но это характеризует настрония в обществе к диктатуре пролетариата.
ПостороннимВилли
Отправлено: 18 сентября 2012 — 17:02
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
А там название поменять никак не удастся изменить?
А то "крестьянские война" звучит немного некрасиво. Нажмите для увеличения ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
neon
Отправлено: 19 сентября 2012 — 11:12
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
ПостороннимВилли Чего-то не знаю как сделать
Волкон
Отправлено: 19 сентября 2012 — 12:08
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Махновское "мироустройство и было наиболее естественным . Убрав противоестественно богатых помещиков-собственников из сравнительного оборота, Махно вернул атмосферу первоначального равенства между людьми. Зафиксировал-"фальш-старт." Всё вернулось на исходную позицию. При этом - русский анархизм это очень человеко обильное -состояние-растительное.
Можно только сожалеть,что мы тогда не поняли нашего социального естества-анархизма,и пошли за противоестественным ,не русским марксизмом.
neon
Отправлено: 19 сентября 2012 — 12:23
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Волкон пишет:
Можно только сожалеть,что мы тогда не поняли нашего социального естества-анархизма,и пошли за противоестественным ,не русским марксизмом.
Хорошо излагаете. Мне хотелось поднять эту тему именно из этих соображений. Большевики преподнесли анархизм как войну против всех, чуть ли не бандитизм, а ведь это было совсем не так. Русский практический анархизм оказался наиболее искренним течением в русскую революцию, самым близким к ожиданиям людей. Другой вопрос, что вообще анархические идеи слишком утопичны и невозможно представить как они будут существовать. Но тем не менее такие люди освещают путь человечеству.
Егоза2.0
Отправлено: 19 сентября 2012 — 12:43
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
...Махно вернул атмосферу первоначального равенства между людьми.
"Первоначальное равенство - выдумка "просветителей". Через несколько десятков лет в "Гуляйполии" появилось бы имущественное неравенство с вытекающим из него неравенством социальным. Даже без всякой "эксплуатации", поскольку если капитал - это овеществленный труд, то у того, кто больше работает, становится больше капитала. За этим немедленно следует приобретение дополнительных средств производства, за ним - найм рабочей силы и т.д. и т.п. Все это также естественно для человека, как "делать детей". Это - ПОТРЕБНОСТЬ. Естественно, не для всех без исключения. Кому-то все это "даром не надо". Но кому-то всегда надо, эти люди и будут постепенно и неизбежно "подниматься". (Добавление)
neon пишет:
Другой вопрос, что вообще анархические идеи слишком утопичны и невозможно представить как они будут существовать.
На этом можно, как говорится, и точку поставить.
neon пишет:
Но тем не менее такие люди освещают путь человечеству.
Исходя из Ваших же слов выше, такие люди освещают путь разве что в бездну. Люциферы этакие...)))
neon
Отправлено: 19 сентября 2012 — 13:07
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Егоза2.0 пишет:
За этим немедленно следует приобретение дополнительных средств производства, за ним - найм рабочей силы и т.д. и т.п. Все это также естественно для человека , как "делать детей". Это - ПОТРЕБНОСТЬ
Почитайте в Википедии их попытки решить этот вопрос не так бессмысленны как кажется.
Егоза2.0 пишет:
На этом можно, как говорится, и точку поставить
Коммунизм, заметьте, не менее утопическое течение. Социализм тоже в советском варианте оказался химерой. А вот шведы как-то перераспределяют блага. Так что вопрос не так короток как кажется.
Егоза2.0 пишет:
Исходя из Ваших же слов выше, такие люди освещают путь разве что в бездну. Люциферы этакие...)))
Совсем нет, вспомните освободительную борьбу Уильяма Волоса, Чегевару в конце концов - практически они не смогли ничего изменить, но дали импульс другим поколениям.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
