Махно и крестьянские война. , Роль анархизма и лично Махно в гражданской войне. Крестьянская революция в России
neon
Отправлено: 18 сентября 2012 — 12:03
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Наверное трудно найти более одиозную, более оболганную фигуру в русской революции как Нестор Махно. Очень неоднозначная роль его в гражданской войне, идейный анархист, террорист отсидевший много лет в царской тюрьме. Он горячо принявший революцию, отчаянно за нее сражавшийся с белыми, вдруг оказывается ее врагом. Он много сделал для разгрома белых и ждал признания своих революционных заслуг, - а его запихали в разбойники, смертельные враги. И он стал ее врагом. Беспощадным. Его развело с большевиками чувство собственного достоинства. Он не хотел быть безропотным исполнителем чужой воли, козлом отпущения. Он не мог поверить что махновщина и большевизм нестыкуемы, ибо первая, хоть и в упрощенном виде, представляет анархистский принцип самоорганизации общества, а другой воплощает принципы тоталитаризма и, следовательно, бесприкословного подчинения масс -вождям, госструктур - партии, а партии - идее. Сама махновщина - крестьянская ересь в революции.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
Наверное трудно найти более одиозную, более оболганную фигуру в русской революции как Нестор Махно.
Эту тему Мы затрагивали в ветке про тачанки и ещё в какой то. Может Вам стоит перечитать их и написать в каком русле Вы планируете общение на этой ветке.
Можете и не обращать внимание на моё дополнение. Если Вам удобно начать всё с нуля, то так тому и быть. Вы ведь хозяин ветки.
Просто предложил такой вариант, что бы руководство форума не сказало, что в Вашей ветке идут повторы с других веток.
В любом случае - решать Вам. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
neon
Отправлено: 18 сентября 2012 — 12:35
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
Просто предложил такой вариант, что бы руководство форума не сказало, что в Вашей ветке идут повторы с других веток.
В тачанках тема Махно была очень узкой, военного характера. Здесь бы я хотел затронуть тему под несколько другим углом, более политического толка. Связать с крестьянским сопротивление революции. Подчеркнуть разницу в революции городов и деревни. Ведь известно, что ленинский переворот опирался на пролетариат. Поворот с крестьянством был жестоким, Ленин добился раскола деревни обратившись к комбедам и после этого расправился с ней успешно. Но не все так было гладко и пример тому Махно и Антонов.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 18 сентября 2012 — 12:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
В тачанках тема Махно была очень узкой, военного характера. Здесь бы я хотел затронуть тему под несколько другим углом, более политического толка. Связать с крестьянским сопротивление революции. Подчеркнуть разницу в революции городов и деревни. Ведь известно, что ленинский переворот опирался на пролетариат. Поворот с крестьянством был жестоким, Ленин добился раскола деревни обратившись к комбедам и после этого расправился с ней успешно. Но не все так было гладко и пример тому Махно и Антонов.
Согласен. Охотно поддержу дискуссию по мере сил. С чего предлагаете начать? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.0
Отправлено: 18 сентября 2012 — 12:54
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
neon пишет:
Он горячо принявший революцию, отчаянно за нее сражавшийся с белыми, вдруг оказывается ее врагом.
Вовсе не "вдруг". Махновщина, с ее опорой на "середняка", т.е. на трудовое крестьянство, представляла из себя практическое воплощение лозунгов революции по крестьянскому вопросу. Однако, для коммунистов это были именно лозунги, брошенные в крестьянскую среду ради ее нейтрализации в момент консолидации коммунистами государственной власти. Когда коммунисты окрепли, они объявили свои же лозунги, которые реализовал Махно, "искаженными". Так Махно из союзника коммунистов превратился в их врага. С "белыми" он воевал за "Землю - крестьянам", и с красными - ровно за то же самое. Поскольку "белые" были против того, чтобы "раздать" землю, а "красные" - против того, чтобы крестьяне были полноправными собственниками своей земли, коммунистам были нужны "сельхозрабочие трудовых коммун".
neon пишет:
Его развело с большевиками чувство собственного достоинства.
Скорее, их лживость. Он-то думал, что их лозунги - не просто лозунги, а программа. А они-то просто готовы были пообещать крестьянам все, лишь бы те не мешали им закрепиться у власти.
neon пишет:
Он не мог поверить что махновщина и большевизм нестыкуемы, ибо первая, хоть и в упрощенном виде, представляет анархистский принцип самоорганизации общества...
Это бессмыслица. Любая организация (пусть даже самоорганизация) просто исключает анархию. Махно не мог предложить своим сторонникам никакой идеи государственного устройства - и поэтому "прятался" за термин "анархия" - поскольку развитие событий (вернее - факт того, что он обманулся в своей вере в большевиков) привело его к тому, что его врагами стали как "старый", так и "новый" порядки.
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Егоза2.0 пишет:
Вовсе не "вдруг". Махновщина, с ее опорой на "середняка", т.е. на трудовое крестьянство, представляла из себя практическое воплощение лозунгов революции по крестьянскому вопросу. Однако, для коммунистов это были именно лозунги, брошенные в крестьянскую среду ради ее нейтрализации в момент консолидации коммунистами государственной власти. Когда коммунисты окрепли, они объявили свои же лозунги, которые реализовал Махно, "искаженными". Так Махно из союзника коммунистов превратился в их врага. С "белыми" он воевал за "Землю - крестьянам", и с красными - ровно за то же самое. Поскольку "белые" были против того, чтобы "раздать" землю, а "красные" - против того, чтобы крестьяне были полноправными собственниками своей земли, коммунистам были нужны "сельхозрабочие трудовых коммун".
Уточню, что середняки на левобережной Украине были многочисленны, что не позволило расколоть крестьянство с помощью комбедов, в центральной России с их многочисленной беднотой это прошло успешнее.
Егоза2.0 пишет:
Скорее, их лживость. Он-то думал, что их лозунги - не просто лозунги, а программа.
В том числе, несомненно. Он чувствовал свою правоту и очень сильную поддержку со стороны крестьянства, это давало ему уверенность.
Егоза2.0 пишет:
Это бессмыслица. Любая организация (пусть даже самоорганизация) просто исключает анархию. Махно не мог предложить своим сторонникам никакой идеи государственного устройства - и поэтому "прятался" за термин "анархия" - поскольку развитие событий (вернее - факт того, что он обманулся в своей вере в большевиков) привело его к тому, что его врагами стали как "старый", так и "новый" порядки
Вы не правы. Анархия в вашем понятии это безвластие и произвол, но это большевистская профанация этого термина. Анархия отрицает государство как аппарат насилия, самоорганизация это другое. Очень интересна история Испанских анархистов в этом плане. Вообще тема интересная по сегодняшним дням. (Добавление)
Егоза2.0 пишет:
Поскольку "белые" были против того, чтобы "раздать" землю,
Замечу еще, что Врангель спохватился и изменил невнятицу Деникина - поднял лозунги о раздаче земли крестьянству. Но корабль давным-давно ушел.
(Отредактировано автором: 18 сентября 2012 — 13:35)
Егоза2.0
Отправлено: 18 сентября 2012 — 13:38
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
neon пишет:
Анархия в вашем понятии это безвластие и произвол, но это большевистская профанация этого термина. Анархия отрицает государство как аппарат насилия, самоорганизация это другое.
Не согласен. Но - не по теме будет...
neon
Отправлено: 18 сентября 2012 — 13:44
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Егоза2.0 пишет:
Не согласен. Но - не по теме будет...
Ну хорошо, будем считать анархизм в толковании Махно, как самоорганизацию, как некую старинную общинность, горячо поддержанную крестьянством.
Alexis
Отправлено: 18 сентября 2012 — 13:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.0 пишет:
neon пишет:
Его развело с большевиками чувство собственного достоинства.
Скорее, их лживость. Он-то думал, что их лозунги - не просто лозунги, а программа. А они-то просто готовы были пообещать крестьянам все, лишь бы те не мешали им закрепиться у власти.
Это больше похоже на правду. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
neon
Отправлено: 18 сентября 2012 — 13:53
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
Это больше похоже на правду.
Добавлю что раздача земли большевиками сопровождалось проразверсткой, потом сменилась продналогом (что было по сути одним и тем же) - прямыми поборами и репрессиями при сопротивлении.
Егоза2.0
Отправлено: 18 сентября 2012 — 13:57
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
neon пишет:
Ну хорошо, будем считать анархизм в толковании Махно, как самоорганизацию, как некую старинную общинность, горячо поддержанную крестьянством.
На мой взгляд, махновцы считали, что такой сложный вопрос, как общественное устройство вполне можно отложить на потом, когда война закончится. А пока - землица-то, вот она!
neon
Отправлено: 18 сентября 2012 — 14:03
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Егоза2.0 пишет:
На мой взгляд, махновцы считали, что такой сложный вопрос, как общественное устройство вполне можно отложить на потом, когда война закончится. А пока - землица-то, вот она!
Несомненно Махно не был теоретиком в духе Кропоткина, он был простым крестьянином, и может быть единственной мечтой его было вернуться в свое Гуляйполе. Он решал непосредственные практические вопросы и по масштабу мысли с Лениным не мог сравниться. Но и не слеует думать, что левобережное крестьянство было таким упырем огородным - вот земля, а более знать не хочу. Они отдавали детей своих в армию Махно и знали, что многие из них погибнут, снабжали его армию, поддерживали Махно изо всех сил. То есть это уже признаки широкой самоорганизации.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.