|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Лучший истребитель времен Второй Мировой войны |
| |
Alexis  |
Отправлено: 3 мая 2012 — 16:56 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
glavstakanovec пишет: Alexis пишет:
Почему же опять за техническую" составляющую сравнения.
А за какую? Количество пораженных целей, боевых вылетов, потерь- все это зависит не столько от характеристик самолета, сколько от поставленных задач и условий, в которых он воюет. Ме-262 воевал против поршневых самолетов. Навязать бой и выйти из него он мог в любой момент, при исправности агрегатов и здоровом пилоте, конечно. Полноценные бои между ним и соперниками можно пересчитать на пальцах.
Вот именно, что пересчитаны по пальцам. Так зачем же его с ними сравнивать???
Я же приводил ранее цитату:
"...С этим вооружением пилоты III/JG 7 только за последнюю неделю февраля 1945 года уничтожили сорок пять четырехмоторных бомбардировщиков и пятнадцать дальних истребителей с минимальными собственными потерями. Но на этом этапе войны высокий процент успеха каких-то сорока истребителей был подобен булавочному уколу. Ныне потоки бомбардировщиков над Германией часто превышали 2000 самолетов за один раз. Из общего количества 1294 построенных «Ме-262», возможно, лишь четверть реально вступала в бой с врагом. Многие самолеты не выдержали испытаний в руках многочисленных летчиков-испытателей, а большинство вообще никогда не отрывалось от земли, хотя Германия никогда не испытывала дефицита в горючем для реактивных самолетов.
Но в последние недели войны было сформировано еще одно соединение «Ме-262». Оно было названо Jagdverband (JV) 44..."
В связи с этим, и предлагаю считать, что Ме-262 не может претендовать на номинацию "Лучший истребитель времен Второй мировой войны"
В чём я не прав? Что мы так долго обсуждаем? Неужели мои выкладки и доводы Вас не убедили?. Если нет, то укажите что именно и где я говорил не убедительно или не верно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
| glavstakanovec |
Отправлено: 3 мая 2012 — 17:03
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Alexis пишет: Я про это уже Вам сколько говорю?  ? Alexis пишет: Это меня и заставило ввязаться в дискуссию. А так я перечитывал Ваши посты и собирался "пройти мимо", не ввязываясь в дискуссию. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 3 мая 2012 — 17:08
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
glavstakanovec пишет:
Alexis В том-то и дело, что мы друг с другом уже пол-страницы соглашаемся, только разными словами
Не совсем так. Вы согласились на техническое поражение, а я две страницы пытался втолковать Вам, что это было ошибочное решение и можно было побороться. Вы этого делать не стали. Я за Вас предоставил материалы и доказал, что изначально Вы были правы, а потом легко сдались.
Но теперь, когда во всём разобрались, то можете дальше беседовать на своё усмотрение. Я вам мешать уже не буду. Удачи Вам в поисках и дискуссиях.(Отредактировано автором: 3 мая 2012 — 17:09)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 3 мая 2012 — 17:22
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
glavstakanovec пишет: Alexis пишет:
Это меня и заставило ввязаться в дискуссию. А так я перечитывал Ваши посты и собирался "пройти мимо", не ввязываясь в дискуссию.
А что мешает продолжить? Зачем проходить?
Так я же писал. Может не совсем понятно. Попробую уточнить.
Тема "Лучший истребитель времен Второй мировой войны?" меня особо не интересовала. Так, перечитывал в качестве читателя для общего развития. В связи с этим и не собирался вступать в дискуссию. А когда увидел нонсенс и не стыковку в виде некорректного сравнения (по моему мнению), тогда и решил ввязаться в дискуссию. Сейчас же, когда вопрос решился, то и интерес мой автоматически закрылся.
Не переживайте. Если возникнет ещё что-нибудь, что меня заинтересует, то снова "ввяжусь в драку". Пока же хочу откланяться. Удачи Вам. Думаю что мой отход от дискуссии воспримите с пониманием и не сочтёте за "бегство с поля боя"
(Добавление)
glavstakanovec пишет: Отряд вдруг заметил потерю бойца
Не велика потеря. Сомкнуть ряды и вперёд!!!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Егоза2.0 |
Отправлено: 4 мая 2012 — 14:46
|
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
|
glavstakanovec пишет: Егоза2.0 пишет: Если считать, что с "формулой" определились, то теперь нужно искать соответствующую статистику и подставлять ее в "формулу". В том-то и дело, что статистику не найти.
glavstakanovec пишет: Согласен, но не показатель в том плане, что многие истребители зачастую просто не встречали цели во время полета.
Такие "холостые" вылеты и учитывать не стоит. "Нулевой" бой - "нулевая" эффективность...
glavstakanovec пишет: ...если истребители привлекались для сопровождения бомбардировщиков или разведчиков- основная задача была не "сбить", а "отогнать".
Другая функция - другие критерии оценки эффективности. Тут следует учитывать не сбитых противников, а "несбитых" противником своих. Естественно, при наличии хоть какой-то активности противника.
glavstakanovec пишет: Я говорю о том, что из 10 сбитых на Тихом океане со стороны японцев на Зеро приходилось 9, а у американцев- 3 на Р-38, 3 на Хэллкет, 3 на Уайлдкэт.
Количество сбитых самолетов противника на один вылет для каждого типа истребителя.
glavstakanovec пишет: Егоза2.0 пишет: Не вижу другого выхода, как сравнивать лучших с лучшими. А это уже тема Асы.
Вы имеете в виду, что к технике это уже не будет иметь отношения? Не могу согласиться. Можно считать, что самолет имеет некий потенциал, и если это потенциал может быть полностью реализован только летчиком-асом, что с того? Ведь даже в руках аса самолет не может дать, того, на что он сам технически неспособен. Так что, на мой взгляд - вполне приемлемо, опять же и статистику соответствующую по таким подразделениям найти легче будет.
glavstakanovec пишет: А что делать с ФВ-190Ф, или Р-47. Эти истребители выполняли зачастую функции штурмовиков и на их счету сбитых немного.
Другая функция - другие критерии эффективности. Если мы пытаемся "математически" определить насколько хорош был ФВ-190Ф как истребитель, то следует учитывать только его вылеты именно в функции истребителя.
glavstakanovec пишет: А если сбивается заведомо слабый противник?
Хорошее ружье/плохое ружье определяется тем, сколько с ним было добыто уток. Сильных, слабых, подранков - неважно. Главное - добытых. Иначе мы даже не приблизимся к решению проблемы. Если, опять-таки, у подобной проблемы вообще есть решение...
glavstakanovec пишет: Это Вы вряд ли найдете. Представьте, перелопатить кучу летных книжек.
glavstakanovec пишет: 1е место условно отдать можно именно Ме-262, как самому-самому. Но это техническая победа.
Ме.262 - вовсе не мой любимец, просто я против его "дисквалификации". А чьим будет это пресловутое первое место может решить только статистика... Естественно, обработанная по "формуле", по поводу которой я лично в этом обсуждении и участвую.(Отредактировано автором: 4 мая 2012 — 14:48) |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 4 мая 2012 — 15:31
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Егоза2.0 пишет: Без статистики делать нечего. Егоза2.0 пишет: Там со статистикой должно быть полегче. Егоза2.0 пишет: Такие "холостые" вылеты и учитывать не стоит. "Нулевой" бой - "нулевая" эффективность...
Егоза2.0 пишет: Другая функция - другие критерии оценки эффективности. Тут следует учитывать не сбитых противников, а "несбитых" противником своих. Естественно, при наличии хоть какой-то активности противника.
Егоза2.0 пишет: Количество сбитых самолетов противника на один вылет для каждого типа истребителя. Егоза2.0 пишет:
Вы имеете в виду, что к технике это уже не будет иметь отношения?
Егоза2.0 пишет: Ведь даже в руках аса самолет не может дать, того, на что он сам технически неспособен. Егоза2.0 пишет: Другая функция - другие критерии эффективности. Егоза2.0 пишет: Если мы пытаемся "математически" определить насколько хорош был ФВ-190Ф как истребитель, то следует учитывать только его вылеты именно в функции истребителя. Егоза2.0 пишет: Хорошее ружье/плохое ружье определяется тем, сколько с ним было добыто уток. Егоза2.0 пишет: Если мы с Вами на чем-нибудь сойдемся - вот и ладно будет. Егоза2.0 пишет: Ме.262 - вовсе не мой любимец,  . Хотя, чтобы найти "консенсус" давайте попробуем по Вашему методу и посмотрим, что из этого выйдет. Какие нужны вводные? Если чего-то не будет доставать постараюсь помочь. И сразу не помешало бы выделить 5-7 основных самолетов для примера. Все воевавшие охватить не получится. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 4 мая 2012 — 15:52
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
LVZh пишет: Подсчет кол-ва сбитых за вылет подходит только для "охотников" и ПВО. А я о чем? Р-47 для примера. Вопросы сопровождения бомбардировщиков поднимал ранее. Не только. В ПВО Германии, Японии то же самое. LVZh пишет: Т.е. истребители чаще отгоняли противника, чем участвовали в бою, поэтому кол-во сбитых за вылет было незначительным. Поэтому я и настаиваю, что количество пораженных целей не = эффективности самолета. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
.
Но с критериями сравнения определится стоит, дабы не переливать из пустого в порожнее.
