Сразу вопрос возникает: а откуда мы знаем про скифов? Из трудов древнегреческих авторов. Кого они называли так - непонятно.
Далее, получается, что надо найти некоторое соответствие скифам, о которых писали древние. Т.к. этого сделать нереально, говорят о том, что под скифами нужно разуметь группу народностей.
Далее, поулчется, что нужно найти некоторое соответствие археологическим данным и соотнести некую археологическую культуру со скифами, о которых писали древние греки. Т.к. это тоже сделать нереально, под скифов подогнали самую развитую культуру на территории, которую по сведениям греков они занимали.
В то время не было зафиксированно никаких эпидемий. Штык нож вы меня всё больше и больше удивляете....
Brandis пишет:
А может со скифами произошло то, что сейчас на Дальнем Востоке с русскими происходит, только вместо китайцев - сарматы? Там тож ни эпидемий ни войн нету...насчет рождаемости не знаюУлыбка
Этого быть не могло...Так как кроме Царских скифов существовали ещё скифы кочевники и земледельцы.
Blitz пишет:
Сразу вопрос возникает: а откуда мы знаем про скифов? Из трудов древнегреческих авторов.
А конкретней от Геродота.
Blitz пишет:
Т.к. этого сделать нереально, говорят о том, что под скифами нужно разуметь группу народностей.
Согласен...Но главенствующию группу занимало одно племя - Царские скифы.
Blitz пишет:
Т.к. это тоже сделать нереально
Почему же? У скифов был сильно распрастранён звериный стиль в искусстве. И по этому даную археологическую культуру не составило труда найти.
Blitz пишет:
под скифов подогнали самую развитую культуру на территории, которую по сведениям греков они занимали
Ну как же...почему же не подогнали черняховскую под скифов? Потому что она датируется гораздо позже.
А как на счёт того что Царские скифы - это Авары через тысячу лет? ----- В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
Егоза
Отправлено: 18 июля 2011 — 09:48
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
GraetDane пишет:
Надо спросить, например у Бриттов.
Спросите, и они расскажут Вам про Danelaw.
GraetDane пишет:
Мы говорим о Скифах у которых государства не стало.
Было ли государство у русских при "монголах"? (Добавление)
Антиглобалист пишет:
Знаете древнекитайскую сказку про дракона?... Эта сказка отражает политическое существование Китая - приходили кочевники, завоёвывали Китай...
Сказка - она сказка и есть... Менее развитый народ не может завоевать народ, стоящий выше по своему уровню развития, поскольку более высокое развитие неизбежно означает и лучшее вооружение и лучшую организацию и управление (как армии, так и государства вообще), лучшие мобилизационные возможности и т.д. В общем, лучшее ВСЕ. Все россказни о том, что какой-то (заметно) менее развитый народ одержал победу над народом гораздо более высокоразвитым нелепы так же, как измышления о том, что дряхлый "Запор" может "сделать на светофоре" какую-нибудь "изнеженную БМВ"... незаметно пристроился слева, хорошенько подготовился и - внезапно - ка-а-а-к газанул...! Как говориться - ага, щаз... А вот если, скажем пассажир на заднем сиденье этой БМВ вдруг водителю горло перережет, тогда да... БМВ стоит, а "Запор" победно прет вперед, но это уже - "совсем другая история"...
Так что любая "победа кочевников" есть ничто иное, как использование отсталых (но воинственных) соседних народов какой-либо частью высокоразвитого народа в междоусобной "гражданской войне" В ПОСЛЕДУЮЩЕМ ИЗЛОЖЕНИИ "историков" победившей стороны.
Антиглобалист пишет:
...Геродот пишет, что на скифском языке "Папий" - верховный бог звучит даже правильнее "Зевса"...Как вам?
Вот это "правильнее" вызывает очень сильные сомнения. Мне бы оригинальный текст посмотреть, а то знаю я этих переводчиков (добра на говно).
Антиглобалист пишет:
Можно предположить...
Всегда, все, запросто и безусловно.
Антиглобалист пишет:
Думаете со скифами произошла тоже самое?
Полагаю, что да. Изменилось только название.
Антиглобалист пишет:
Ассимиляция. Знаете такое слово?
Слово такое знаю, но в обозначаемую им фикцию не верю. Народы вовсе не "смешиваются" как, скажем, жидкости, пусть даже кое-кому этого бы сильно и хотелось. (Добавление)
GraetDane пишет:
Тогда странное предположение у Вас – за 100-150 лет они ушли до этого и ….. пропали.
Два варианта: сквозь землю провалились (не на пустом же месте эта поговорка появилась) или на небо вознеслись... (Добавление)
Малышок пишет:
А как на счет эпидемий?
Если для индивидов инфекционные заболевания могут представлять весьма серьезную опасность, то для народов они - практически, благо. Пережившие эпидемию начинают давать такое потомство, что им (и их потомкам) вообще никакая медицина еще долго не нужна будет.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Штык нож
Отправлено: 18 июля 2011 — 17:09
майор
Сообщений всего: 1097
Дата рег-ции: 7.05.2011 Откуда: Россия Север
Репутация: 5
[+]
Антиглобалист пишет:
Штык нож вы меня всё больше и больше удивляете....
Менее развитый народ не может завоевать народ, стоящий выше по своему уровню развития, поскольку более высокое развитие неизбежно означает и лучшее вооружение и лучшую организацию и управление (как армии, так и государства вообще), лучшие мобилизационные возможности и т.д.
Менее развитый народ в чём? Думаете кочевники были настолько отсталые, что использовали костяное оружие?
Егоза пишет:
Мне бы оригинальный текст посмотреть
На греческом к сожалении нету
Егоза пишет:
Всегда, все, запросто и безусловно.
Как можно коментировать отдельную фразу, вытянутую из контекста?
Это называется "придирка к словам"
Егоза пишет:
Полагаю, что да. Изменилось только название.
На какое название? На сарматов?
Егоза пишет:
Слово такое знаю, но в обозначаемую им фикцию не верю. Народы вовсе не "смешиваются" как, скажем, жидкости, пусть даже кое-кому этого бы сильно и хотелось.
Ассимиляция (социология) — потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и замена заимствованными у другой части (другого этноса).
Говоря нормальным языком - один народ теряет нац. отличии и заимствует нац. отличии другого.
Никто не смешивается...меняется религия, обычаи, народный костюм и самосознание (через длительное время в случаи пропаганды).
Егоза пишет:
Два варианта: сквозь землю провалились (не на пустом же месте эта поговорка появилась) или на небо вознеслись...
А на восток уйти?
Штык нож пишет:
Чем же? Улыбка
Этим...
Штык нож пишет:
Эти народы как и Майя, как и Будины, самостоятельно и намеренно вымирают... Зачем? Просто они знают о грядущих временах, и эти времена им не нравятся. Знают по астрологическим, пророческим и прочим факторам, что будет злое время, и они совершают массовые ритуалы жертвоприношений, а потом и сами жрецы (или старейшины, или вожди) убивают себя..
----- В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
Егоза
Отправлено: 20 июля 2011 — 11:41
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Антиглобалист пишет:
В каждой сказке или мифе есть доля правды...
"Доля" безусловно есть... Вопрос - какая (по величине)?
Антиглобалист пишет:
Менее развитый народ в чём?
В своем развитии. Если уподобить народы отдельным людям, то "менее/более развитый" будет тождественно возрасту (в интервале от рождения до "зрелости". Каков, по-Вашему, будет исход столкновения двух-трех взрослых здоровых, образованных, отслуживших в армии и имеющих дома нарезное оружие мужчин с десятком-полутора подростков-беспризорников, которые "тоже видели жизнь", умеют неплохо драться и - даже! - имеют ножи (у троих - очень длинные)? С учетом того, что мужчины готовы к столкновению, потому что вчера "беспризорники" напали на жену одного из них и отобрали сумочку?
Антиглобалист пишет:
Думаете кочевники были настолько отсталые, что использовали костяное оружие?
Если они действительно были кочевниками, то как и где они добывали руду, плавили металл, изготовляли оружие? Или в обмен на что они покупали готовое оружие (если им его еще кто-то продаст)? Другое дело, если они были никакими не кочевниками, а регулярными "мобильными" частями армии сильного государства, которое "кочевым" просто не может быть, что называется "по определению"... И если "кочевниками" их называли "по политическим мотивам", как например, русских - уже в новое время - кое-кто упорно называл "варварским народом"...
Антиглобалист пишет:
На греческом к сожалении нету
Да я по-древнегречески и не читаю... Мы гимназиев не кончали... Я имел в виду тщательный подстрочный перевод с толковыми комментариями... Что-нибудь "академическое"...
Антиглобалист пишет:
Как можно коментировать отдельную фразу, вытянутую из контекста?
Такой вот характер у меня мерзкий, а чо?
Антиглобалист пишет:
Это называется "придирка к словам"
Хотелось бы неназойливо обратить Ваше внимание на тот факт, что здесь у нас - на этом форуме - НЕТ НИЧЕГО, КРОМЕ СЛОВ.
Антиглобалист пишет:
Егоза пишет:
Полагаю, что да. Изменилось только название.
На какое название? На сарматов?
Я думаю так: если на данной территории было некогда зафиксировано постоянное проживание некоего "народа А", то - при отсутствии каких-либо сведений об имевших место на данной территории катаклизмах масштаба "локального потопа" или "огня с неба втечение трех месяцев" - можно утверждать, что все последующие "Б, В, Г, Д... народы", локализуемые на этой же территории, будут либо иным названием "народа А", либо будут включены в государствообразующий народ "Б, В, Г, Д..." Нет - и не может быть - никаких "уходов", "приходов", "переселений" и "исчезновений" народов... Я так думаю...
Антиглобалист пишет:
Ассимиляция (социология)...
Ага! Социология... Бла-бла-бла...
Кто-нибудь видел, чтобы береза на краю хвойного леса "ассимилировалась" до сосны?
Антиглобалист пишет:
Егоза пишет:
Два варианта: сквозь землю провалились (не на пустом же месте эта поговорка появилась) или на небо вознеслись...
А на восток уйти?
Попробуйте в Швейцарию жить уйти... Там намного лучше - сам был, видел...
Валентин
Отправлено: 20 июля 2011 — 12:09
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
"Скифы" ("Чашники" название греческое. А себя-то они как называли? А вот это неизвестно!. А когда римляне дали как следует по балде грекам, тем стало не до описания каких-то там варваров. А вы теперь нюни размазываете: Куда ушли скифы? Да никуда не ушли! Просто существуют под другими названиями.
В своем развитии. Если уподобить народы отдельным людям, то "менее/более развитый" будет тождественно возрасту (в интервале от рождения до "зрелости"Подмигивание. Каков, по-Вашему, будет исход столкновения двух-трех взрослых здоровых, образованных, отслуживших в армии и имеющих дома нарезное оружие мужчин с десятком-полутора подростков-беспризорников, которые "тоже видели жизнь", умеют неплохо драться и - даже! - имеют ножи (у троих - очень длинные)? С учетом того, что мужчины готовы к столкновению, потому что вчера "беспризорники" напали на жену одного из них и отобрали сумочку?
Глупости....а если кочевников больше? Они воинственее, им нечего терять (смерть от голода)...а развитие преобретается за счёт торговли и совместного проживания.
А в Китае воюют только определёный класс людей и они очень зажраты.
Егоза пишет:
Если они действительно были кочевниками, то как и где они добывали руду, плавили металл, изготовляли оружие?
Ну например жужане...тюрки для них делали оружие и доспехи...
Егоза пишет:
Или в обмен на что они покупали готовое оружие (если им его еще кто-то продаст)?
Вы издиваетесь? На меха, мясо, кожи, рога и т.д.
Егоза пишет:
Другое дело, если они были никакими не кочевниками, а регулярными "мобильными" частями армии сильного государства, которое "кочевым" просто не может быть, что называется "по определению"... И если "кочевниками" их называли "по политическим мотивам
Возможно...привидите примеры...
Но это очень сомнительно.
Например жужане и тюрки в Китайских, Византийских и Персидских источниках именуются как кочевники.
Егоза пишет:
Такой вот характер у меня мерзкий, а чо?
Как говорится : "Не ЧО!"
Может вас подальше от людей пересадить и компьютер отобрать? С таким-то характером...
Егоза пишет:
Хотелось бы неназойливо обратить Ваше внимание на тот факт, что здесь у нас - на этом форуме - НЕТ НИЧЕГО, КРОМЕ СЛОВ
Ух ты! Не может быть...вы блефуете!
"Хотелось бы неназойливо обратить Ваше внимание на тот факт, что здесь у нас - на этом форуме" есть ещё предложения - аргументы, и тексты - коментарии.
Или Вам в школе этого не было?
Егоза пишет:
Я думаю так: если на данной территории было некогда зафиксировано постоянное проживание некоего "народа А", то - при отсутствии каких-либо сведений об имевших место на данной территории катаклизмах масштаба "локального потопа" или "огня с неба втечение трех месяцев" - можно утверждать, что все последующие "Б, В, Г, Д... народы", локализуемые на этой же территории, будут либо иным названием "народа А", либо будут включены в государствообразующий народ "Б, В, Г, Д..." Нет - и не может быть - никаких "уходов", "приходов", "переселений" и "исчезновений" народов... Я так думаю...
Возможно...но выдвигая такую гипотезу, вы должны привести как минимум некоторые аргументы и примеры...
Кто-нибудь видел, чтобы береза на краю хвойного леса "ассимилировалась" до сосны?
Ваш пример - это издевательство или не желание принять очевидную вещь?
Я скажу вам один засекреченный факт - человек более сложен, чем растение...
У него имеется культура, религия, искусство и даже язык (невероятно правда?)
И меняется не генитический состав, а перечисленное выше. (тоже нонсенс)
Егоза пишет:
Попробуйте в Швейцарию жить уйти... Там намного лучше - сам был, видел...
Я рад за вас, а если ещё деньжат подкините - вообще благодарен до конца жизни буду и признаю вашу правату. (Добавление)
Валентин пишет:
А вы теперь нюни размазываете: Куда ушли скифы? Да никуда не ушли! Просто существуют под другими названиями.
Как прекрасно...списывать у Егозы классно так...и умным кажешься и отмазки есть - "Не видил!"
Специально 3 страницу ждали? (Добавление)
Егоза пишет:
Да я по-древнегречески и не читаю... Мы гимназиев не кончали...
Это была шутка.
Егоза пишет:
Я имел в виду тщательный подстрочный перевод с толковыми комментариями... Что-нибудь "академическое"..
В бумажном варианте читал у Игоря Коломийцева "Тайны великой Скифии"
Глава - " Тайны скифских богов" будет желание - найдёте.
(Отредактировано автором: 20 июля 2011 — 15:50) ----- В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
Валентин
Отправлено: 20 июля 2011 — 19:19
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Антиглобалист: а что, самому мозги никак не включить? Ну хоть почитайтк что-нибудь в интернете про этих дядей - кого, когда и кто скифами называл. А то стыдно за человечество становится. Прав был Дарвин!
(Отредактировано автором: 20 июля 2011 — 19:19)
Brandis
Отправлено: 20 июля 2011 — 20:58
сержант
Сообщений всего: 80
Дата рег-ции: 20.06.2011
Репутация: 0
Антиглобалист пишет:
Этого быть не могло...Так как кроме Царских скифов существовали ещё скифы кочевники и земледельцы.
В каждом обществе, я так думаю, есть "царские скифы", земледельцы и кочевники - если поискать...просто земледельцам - "все по барабану", а кочевникам - лишь бы стадо было больше, чем у соседа...
Цитата:
А как на счёт того что Царские скифы - это Авары через тысячу лет?
это те, которые "погибаши аки обр"?
Егоза пишет:
Менее развитый народ не может завоевать народ, стоящий выше по своему уровню развития, поскольку более высокое развитие неизбежно означает и лучшее вооружение и лучшую организацию и управление (как армии, так и государства вообще), лучшие мобилизационные возможности и т.д.
А как насчет, например римлян?
Валентин
Отправлено: 21 июля 2011 — 08:29
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Представьте себе, что Некто, допустим, я, совершил туристическую поездку в Египет и решил написать об этом. Количество знаний по географии и истории у меня – как у представителя чеченской республики, сдавшего ЕГЭ на 100 баллов. И вот я пишу:
«От моей страны до страны Африки 4 дня плавания по двум озёрам, которых местные называют Чрны и Срды. В последнее втекает большая река Нил, на левом берегу которой и расположена Африка. В этой стране живёт народ негритосов, который занимается приёмом путешественников и продажей им сувениров. Вся Африка покрыта песком, но, как мне говорили, дальше на юг есть и деревья. Некоторые жители возделывают землю, некоторые скот, а дальше на запад выращивают деревья со сладкими плодами».
Ну, и так далее. Вот так и Геродот скифов описывал. Для него скифами были вообще все, кто не грек и о ком он точно не знал. То есть, вся полоса степей от Дуная до Алтая. Славян, между прочим, тоже в скифы загнали. При такой неопределённости любого, кто на лошадь взгромоздился называли скифом. Но лет через триста четыреста после Геродота информации стало больше и скифы исчезли как название и превратились в кучу разнокалиберных народов. Ну неужели это так трудно понять? Просто диву даёшься!
Егоза
Отправлено: 21 июля 2011 — 09:48
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Антиглобалист пишет:
...а если кочевников больше?
Во-первых, откуда их возьмется больше? До перехода к оседлому образу жизни возможно только экстенсивное развитие - условно, каждый "стандартный" квадрат территории может прокормить такое же "стандартное" число людей. Даже если допустить, что у данного кочевого народа есть неограниченная территория для расселения (хотя в действительности он очень скоро "упрется" в естественные преграды или в соседей), то разрастаясь без государственной организации, он одновременно будет и распадаться, а "кочевых государств" не бывает.
Во-вторых, неорганизованная (хоть и большая) толпа - не есть войско.
Антиглобалист пишет:
Они воинственее...
Что Вы под этим понимаете? Смелее, что ли?
Антиглобалист пишет:
...им нечего терять (смерть от голода)
Если они "дошли до жизни такой" и нападают на других чисто "с голодухи", то шансов у них - просто никаких...
Антиглобалист пишет:
...а развитие преобретается за счёт торговли
Абсолютно неверно - (про)дайте каким-нибудь пигмеям самую современную технику и назавтра они станут такими же развитыми, как и производители этой техники? И потом, что они могут предложить более развитым соседям? И даже если у них есть что-то такое, что соседей заинтересует, как кочевники смогут установить более-менее эквивалентный обмен? Имеют ли они представление о реальной ценности того, что им понравилось и того, в обмен на что они эту "цацку" хотят получить?
Антиглобалист пишет:
...и совместного проживания.
Это что такое? В смысле, они будут кочевать на территории какого-то государства, созданного более развитым народом, и каким-то образом избегнут подчиненности этому народу и зависимости от него?
Антиглобалист пишет:
А в Китае воюют только определёный класс людей и они очень зажраты.
???
"Зажратые" профессиональные воины??? Да не несколько субъектов, а целый "класс"???
Антиглобалист пишет:
Ну например жужане...тюрки для них делали оружие и доспехи...
Опять - у тюрок все это было, но "послать подальше" безоружных и бездоспешных жужан они, почему то, не могли? Как такое можно объяснить? Может, жужане получили пассионарный толчок в зад, а тюрки (еще) нет? Только если так...
Антиглобалист пишет:
Егоза пишет:
Или в обмен на что они покупали готовое оружие...
На меха, мясо, кожи, рога и т.д.
Вы серьезно думаете, что общество с развитым оружейным производством может испытывать (постоянную) нехватку продуктов питания и иметь настоятельную потребность в рогах (копытах)?
Антиглобалист пишет:
Например жужане и тюрки в Китайских, Византийских и Персидских источниках именуются как кочевники.
Точно "кочевники"? С пояснением смысла этого термина? Может, "всадники" или "разбойники"?
Антиглобалист пишет:
Может вас подальше от людей пересадить и компьютер отобрать?
Попробуйте... Можете попросить, чтобы меня забанили...
Антиглобалист пишет:
...есть ещё предложения - аргументы, и тексты - коментарии.
Которые состоят из...?
Антиглобалист пишет:
Или Вам в школе этого не было?
В школе "мне было": прИобретается, зажравшийся (не зажратый), издЕваетесь, коММентарии... и еще много-много чего...
Антиглобалист пишет:
...выдвигая такую гипотезу, вы должны привести как минимум некоторые аргументы и примеры...
Скажем так, на данном этапе достаточно будет продемонстрировать алогичность и несоответствие здравому смыслу "официальной" теории.
Антиглобалист пишет:
История..бла-бла-бла
История, этнография и лингвистика - это вполне науки, если, конечно, не "передергивать". А вот социология - это нечто... Единственным фактом во всей этой "науке" является наличие объекта изучения, а дальше - практически все "социологические факты" есть не что иное, как трактовки событий или явлений с определенной позиции, причем каждое событие или явление вполне может трактоваться и по-другому, но "иные" трактовки просто игнорируются. В отличие от настоящих наук, в которых теория появляется на основе фактов, в социологии факты создаются теорией... так что - не надо... Мне социологию тоже в свое время "впаривали", но я не "купился". Зачет сдал, но не "купился"...
Антиглобалист пишет:
Егоза пишет:
Кто-нибудь видел, чтобы береза на краю хвойного леса "ассимилировалась" до сосны?
Ваш пример - это издевательство или не желание принять очевидную вещь?
Издевательство. Над социологией... и ее адептами....
Антиглобалист пишет:
Я скажу вам один засекреченный факт - человек более сложен, чем растение...
Да что Вы говорите! А про фотосинтез слышали? Способ питания, по сравнению с которым чуть не половина человеческого организма (от зубов до анального отверстия) - в высшей степени неэффективное нагромождение органов? А как подсолнух поворачивается за Солнцем? При отсутствии мышечной ткани? Понятно, что гидравлически (посредством перекачивания внутриклеточной жидкости), но как именно протекает и управляется этот процесс? При отсутствии нервной системы? Тоже мне... венец творения...
Антиглобалист пишет:
...культура, религия, искусство и даже язык...
И меняется не генитический состав, а перечисленное выше.
Под воздействием чего, интересно? Почему негры в США за столько лет не "ассимилировались"? Про евреев уже даже не говорю...
Антиглобалист пишет:
...если ещё деньжат подкините...
Сами, сами! Как целые народы в дальний путь отправить, так ничего. А самому - так "денег дайте"? Вот в Швейцарии их и заработаете - Вы много умных слов знаете.
Антиглобалист пишет:
В бумажном варианте читал у Игоря Коломийцева "Тайны великой Скифии" Глава - " Тайны скифских богов" будет желание - найдёте.
Спасибо. Поищу. (Добавление)
Brandis пишет:
А как насчет, например римлян?
В смысле, крушение римской империи? "Пятая колонна" христианства. Никакой щит не спасет от удара в спину.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
. Каков, по-Вашему, будет исход столкновения двух-трех взрослых здоровых, образованных, отслуживших в армии и имеющих дома нарезное оружие мужчин с десятком-полутора подростков-беспризорников, которые "тоже видели жизнь", умеют неплохо драться и - даже! - имеют ножи (у троих - очень длинные)? С учетом того, что мужчины готовы к столкновению, потому что вчера "беспризорники" напали на жену одного из них и отобрали сумочку?
