Сообщений всего: 7
Дата рег-ции: 24.11.2018
Репутация: 0
Насколько актуально было КП после Манифеста о вольности дворянства? Тем более, что как писал В.О. Ключевский в Российской Империи «образовался худший вид крепостной неволи, какой знала Европа, - прикрепление не к земле, как было на Западе, даже не к состоянию, как было у нас в эпоху Уложения, а к лицу владельца, т.е. к чистому произволу».
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Seth, у нас только толерантно называлось крепостное право. А де-факто это было самым настоящим рабством. Поскольку при крепостном праве крестьянами на вывод не торгуют как скотом.
Цезарь
Отправлено: 26 ноября 2018 — 21:59
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Seth пишет:
Насколько актуально было КП после Манифеста о вольности дворянства? Тем более, что как писал В.О. Ключевский в Российской Империи «образовался худший вид крепостной неволи, какой знала Европа, - прикрепление не к земле, как было на Западе, даже не к состоянию, как было у нас в эпоху Уложения, а к лицу владельца, т.е. к чистому произволу».
Первые попытки правительства как-то регламентировать отношения помещиков и крестьян предпринял Павел 1. Так как до этого власть помещика была практически беспредельной, то сам разговор о регламентации его отношений с крестьянами на практике мог означать именно ограничение крепостного права.
Указом 1797 года Павел 1 установил трёхдневную барщину. Но указ был изложен неясно. То ли никак нельзя заставить работать больше трёх дней, то ли не рекомендуется это делать. Ещё важнее было то, что исполнение указа возлагалось на самого помещика. Естественно, что практически указ не исполнялся. Однако имело значение само открытое провозглашение идеи ограничения крепостных отношений и прав царя вмешиваться в эти отношения.
Александр 1 в начале царствования отрицательно относился к крепостному праву. Он как-то отметил: "Если бы образованность была на более высокой ступени, я уничтожил бы рабство, если бы это даже стоило мне жизни ". Даже если это заявление - только лицемерие, то сам уже факт того, что русскому царю пришлось лицемерить, многое значит.
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 26 ноября 2018 — 22:49
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Тут надо разобраться в смысле и значении крепостного права.
Если говорить о Европе:
В период развитого феодализма, в 10-15 веках, некоторые элементы крепостного права (запрет ухода, наследственное личное подчинение сеньору, ограничение гражданских прав) сложились в Западной Европе в отношении отдельных категорий крестьянства ряда регионов (вилланы Центральной Англии, ременсы Каталонии, французские и южноитальянские сервы, среднеитальянские и североитальянские колоны и массарии, южно-германские Leibeigenen). Большая часть сельского населения оставалась вне крепостного права. В обязанностях крестьян перед своим господином преобладали формы денежной и натуральной ренты. В 13-15 веках абсолютного большинство западноевропейских крестьян освобождаются от норм крепостного права. В 16-18 веках в Западной Европе элементы крепостного права исчезают полностью.
В Центральной и Восточной Европе крепостное право в эти столетия превращается в основной элемент социальных отношений в сельском хозяйстве. Развитие предпринимательского помещичьего хозяйства, рассчитанного на производство товарной продукции, рост барщины, политическое господство в этих странах дворянства, обусловили распространение «второго издания крепостничества» в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии. В Восточной (Заэльбской) Германии крепостное право сложилось после поражения Крестьянской войны (1524-1526) и получило полное развитие после Тридцатилетней войны (1618-1648). Особенно тяжелые формы оно приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии. В это же время распространяется крепостное право в Чехии. В Венгрии крепостное право было закреплено в Уложении 1514 года (Трипартитум), изданном после подавления восстания Дожи Дьердя (1514). В Польше крепостное право складывалось с середины 15 века. Его нормы вошли в Петрковский статут (1496).
В восточноевропейских странах крепостничество распространялось на основную массу крестьян. Оно предполагало многодневную (до 6 дней в неделю) барщину, лишение крестьян большинства владельческих, гражданских и личных прав, сопровождалось сокращением крестьянской запашки или обезземелением части крестьян и превращением их в холопов или временных землепользователей. В 17 веке крепостное право распространилось в балканских странах, захваченных Османской империей. Крепостное право преследовало здесь цель обеспечить сбор государственных налогов.
Господство крепостного права в период позднего средневековья сдерживало развитие производительных сил стран Центральной и Восточной Европы. Отмена крепостного права происходила здесь в ходе реформ конца 18 — 19 веков:
в 1781 году — в Чехии,
в 1785 году — в Венгрии,
в 1807 году — в Пруссии,
в 1808 году — в Баварии,
в 1820 году — в Мекленбурге.
Однако крепостнические пережитки сохранялись и после этих реформ. В большинстве стран Востока крепостное право не получило распространения. В разные периоды в некоторых странах существовало прикрепление крестьян к месту уплаты налога, что порождало и право розыска и насильственного возврата беглых крестьян (Иран и сопредельные с ним страны в 13-14 вв.). https://megabook.ru/article/%D0%...0%B0%D0%B2%D0%BE
Т.е. наиболее развитые, в экономическом плане страны, либо рано избавились от крепостного права, либо в ряде регионов его не было исторически.
Крепостное право- форма организации экономических отношений в сельском хозяйстве.
И тут есть интересный факт. В странах Западной Европы, там где было крепостное право, с началом колониальной эпохи оно было упразднено. Сначала, потому, что нужны были человеческие ресурсы для колонизации, а потом, в следствии того, что в колониях, которые стали главным источником роста экономки колониальных стран, появилась другая форма закабаления местного населения- РАБСТВО. А в самих метрополиях, понадобилась рабочая сила на фабрики и мануфактуры и крестьян просто погнали туда работать. Пример Англии.
Человек, в силу развития промышленности, до определенного момента выступал в роли не только производственной силы, но и не посредственно МЕХАНИЗМА который создавал товар в сельском хозяйстве.
Т.е. чем менее было развито пром производство , в т.ч. в сфере с/х, тем выше была зависимость человека.
В этом смысле РИ, не представляла из себя промышленной державы, и направлять крестьян в промышленность, которой не было, было не возможно.
Только во второй половине 19 века появились задатки промышленности которая нуждалась в рабочей силе.
Кроме того, крепостной строй- это вариант государственной организации удержания населения.
Так, что постановка вопроса КОГДА и ПРИ КАКОМ царе батюшке ее надо было отменять, не корректна.
Его, КП, не возможно было отменить ни при каком царе, пока в РИ не появилась промышленность. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Цезарь
Seth
Отправлено: 27 ноября 2018 — 05:53
рядовой
Сообщений всего: 7
Дата рег-ции: 24.11.2018
Репутация: 0
STiv пишет:
...некоторые элементы крепостного права (запрет ухода, наследственное личное подчинение сеньору, ограничение гражданских прав)
STiv пишет:
Крепостное право- форма организации экономических отношений в сельском хозяйстве.
STiv пишет:
Кроме того, крепостной строй- это вариант государственной организации удержания населения.
Те же яйца, только вид сбоку )
STiv пишет:
Так, что постановка вопроса КОГДА и ПРИ КАКОМ царе батюшке ее надо было отменять, не корректна.
Его, КП, не возможно было отменить ни при каком царе, пока в РИ не появилась промышленность.
Формулировка «пока в РИ не появилась промышленность» не корректна. Промышленность как совокупность предприятий зародилась у нас ещё до образования РИ, промышленность как отрасль народного хозяйства - это Петровские реформы, промышленность как крупная машинная индустрия связана с промышленным переворотом и относится к концу XIX века. А многие считают, что Промышленность (с большой буквы) в РИ так и не появилась и связывают её со Сталинским рывком.
Ну да хрен с ней, с терминологией, если бы вы действительно дело написали. В реальности всё было с точностью до наоборот - это отмена КП способствовала резкому ускорению промышленного развития.
STiv пишет:
Тут надо разобраться в смысле и значении крепостного права.
Действительно, и Опер сделал очень дельное замечание. Ведь крепостное право Московского Царства - это не феодальный институт западноевропейского типа. Крестьяне принадлежали не помещикам, а государству. А рента рассматривалась как плата помещику за воинскую службу.
КП РИ, особенно при Екатерине - это уже европейское понимание социальных и земельных отношений. Первое выразилось в неограниченных правах высшего сословия, а второе - в частной собственности на землю.
Обе системы КП - и МЦ и РИ, подразумевали все вышеперечисленные элементы: собственно «крепость», правовое ограничение, полицейские функции помещиков и т.д. Но разница между ними принципиальная. КП МЦ происходит от служения государству лично свободных тяглецов и помещик распоряжался душами как представитель государства. Он совмещал эти две функции - военная служба и надзор за крестьянами. А КП РИ - это уже «душевладение», т.е. чистое рабство. (Добавление)
Цезарь пишет:
Александр 1 в начале царствования отрицательно относился к крепостному праву. Он как-то отметил: "Если бы образованность была на более высокой ступени, я уничтожил бы рабство, если бы это даже стоило мне жизни ".
«Властитель слабый и лукавый...»
Тут сразу возникает вопрос - а что изменилось спустя 60 лет? Образованность стала выше? Такое ощущение, что фраза перевёрнута:
«Если бы это не стоило мне жизни, я бы уничтожил рабство, даже если образованность и не была на более высокой ступени...»
Кстати, поведение Екатерины ещё более странное. Запрет крестьянам жаловаться на своих помещиков последовал сразу же за делом «Салтычихи».
STiv
Отправлено: 27 ноября 2018 — 11:41
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Seth пишет:
Те же яйца, только вид сбоку )
Глубокий, оригинальный комментарий! С четкой и подробной мотивацией своей позиции и фактурой!
Seth пишет:
Формулировка «пока в РИ не появилась промышленность» не корректна.
Более чем. А для этого отсылаю вас не только к учебникам по истории, но и к учебнику по экономике. Достаточно прочесть что то из начального курса.
Назовем условный правящий класс- элитой.
Так вот, доход который позволял элите иметь власть и быть тем , что она была, в определенный исторический период возникал в следствии: налогов на городское население, войн и доходов от крепостных крестьян. Для вас упрощаю. А то у вас аргументы типа яиц..
Промышленность возникла в Западной Европе, в следствии образования капитала возникшего от торговли и поставок сырья из колоний. Для обслуживания промышленности, нужна была рабочая сила...
Я для вас упрощено на пальцах, а не на яйцах...
В РИ промышленность в западно-европейском понимании до отмены крепостного права - практически отсутствовала. В основе были КАЗЕННЫЕ заводы и малая часть частных. И те и другие обслуживали те же самые крепостные работные люди.
По простой причине- не было свободных рабочих рук.
С отменой КП в РИ начался экономический рост. И одна из причин- образовавшаяся дармовая рабочая сила из бывших крестьян.
Совокупность или нет промышленных предприятий, но если на заводе не кому работать, хоть какая там будет совокупность...толку не будет. Стены и станкуи сами по себе продукт не производят.
Seth пишет:
Ну да хрен с ней, с терминологией, если бы вы действительно дело написали. В реальности всё было с точностью до наоборот - это отмена КП способствовала резкому ускорению промышленного развития.
Не хрен с ней с терминологией.
Второе. Еще раз убедился в том, что вы либо не понимаете о чем вам пишут, либо не читаете? выше для вас разжевал подробнее. Что бы вы яйца не рассматривали со всех сторон.
Seth пишет:
Крестьяне принадлежали не помещикам, а государству. А рента рассматривалась как плата помещику за воинскую службу.
Вы уж если делаете такие вот обобщения не поленитесь привязаться к историческим периодам.
И В Европах и в России , в разные периоды истории были юридические отличия в положении крепостных.
Второе. КАЗЕННЫЕ крестьяне времен Николая 1 и Петра и крепостные помещиков -несколько разные вещи. А крепостные при Грозном и Алексее Федоровиче это одно и тоже? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Цезарь
Отправлено: 27 ноября 2018 — 13:33
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Seth пишет:
Крестьяне принадлежали не помещикам, а государству.
Эту формулировку следовало бы уточнить.
В те времена кроме помещичьих крестьян были ещё государственные и удельные крестьяне.
Государственными крестьянами управлял департамент, находящийся в составе Министерства финансов. Главной проблемой был сбор налогов с этих крестьян. Хотя давно отменили систему кормления, когда местные власти существовали за счёт подчинённых территорий, и ввели подушную подать, государственный крестьянин на практике был в полной неизвестности, сколько ему надо платить податей и за что. Государственные крестьяне (включая бывших церковных, вольных хлебопашцев 1803 года, обязанных крестьян 1842 года, колонистов и т.д.) составляли около трети населения России.
Удельными назывались крестьяне, принадлежащие царской семье. Их численность составляла почти миллион душ. Управлял этой "отраслью" департамент уделов и назначенные им на места чиновники. Правительство было убеждено, что крестьяне "...не понимают собственной пользы и не в состоянии оценить мер, клонящихся к их благосостоянию, посему нужна рука попечительная, которая бы вела их к предназначенной цели с верным пониманием местных способов и потребностей". (Добавление)
Seth пишет:
«Властитель слабый и лукавый...»
Тут сразу возникает вопрос - а что изменилось спустя 60 лет? Образованность стала выше? Такое ощущение, что фраза перевёрнута:
«Если бы это не стоило мне жизни, я бы уничтожил рабство, даже если образованность и не была на более высокой ступени...»
Кстати, поведение Екатерины ещё более странное. Запрет крестьянам жаловаться на своих помещиков последовал сразу же за делом «Салтычихи».
Деятельность Екатерины 2 целиком была направлена на активное закрепление крестьян.
Александр 1 решился начать обсуждение проблем крепостного права. Предметом обсуждения стали, во-первых, запрещение торговли крепостными без земли, во-вторых, ограничение права отрывать крестьян от земли и превращать их в дворовых, в-третьих, регламентирование повинностей крестьян в пользу помещика, в-четвёртых, право помещиков, которые этого хотели, отпускать своих крестьян на свободу.
Обсуждения велись в сверхсекретной обстановке - не в аппарате правительства, а в чрезвычайно секретной комиссии. Скрывали сам факт обсуждения даже от министров и губернаторов.
За этот пост сказали спасибо: STiv
Гот
Отправлено: 27 ноября 2018 — 15:27
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Крепостные - это те же самые рабы.
Но особенно мерзко то, что церковь вопреки догматам христианства сама была крупным владельцем крепостных. Так продолжалось вплоть до указа Екатерины II в 1764г. о секуляризации церковных земель, когда крепостных монастырских крестьян перевели в разряд крепостных экономических крестьян. Попы любят себя особо духовными считать, но при этом рабский труд крепостных использовали для своего процветания.
Цезарь
Отправлено: 27 ноября 2018 — 18:02
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
По состоянию на январь 1762 года за церковью (кроме Украины) числилось 906 305 душ крестьян мужского пола, а церковные имения в 1762 году, по неполным данным, давали дохода деньгами 293 848 руб. и хлебом 285 773 четвертей. К концу 50-х годов 18 века в России было 478 вотчинных и 469 безвотчинных монастырей, в которых обитало 11 092 монаха.
Монастыри обязывались делать выплаты на содержание отставных солдат и офицеров, учреждать "инвалидные дома", а остаточные денежные средства вносить в банк.
Страниц (1): [1]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
