|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Колхозы: передовые экономически прибыльные предприятия или тупиковая ветвь развития технологий сельского хозяйства |
| |
Опер  |
Отправлено: 26 июня 2013 — 12:35 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Центурион пишет: На самом деле я не стараюсь очернить колхозы, а лишь прийти к нормальным обосонваным выводам.
Нет, Вы не пытаетесь. В противном случа не подтасовывали бы факты.
Центурион пишет: Я незря написал в предыдущем посте, что все покажет динамика.
Вот и динамика.
Вы для начала просто научитесь в таблицах разбираться, а потом и о динамике поговорим.
Центурион пишет: Какая в сраку подтасовка фактов. Ну ошибся я первый раз. Сейчас все четко.
Где все четко? Пока я наблюдаю что Вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях.
Центурион пишет: Очень рад, чего же вы только агитки тогда выкладываете, а не статистику.
Статистика уже выкладывалась неоднократно. И не только выкладывалась, но и достаточно тщательно разбиралась.
А насчет агиток: с моей стороны была только одна - фильм Эйзенштейна. При этом было пояснение что это именно агитка.
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 26 июня 2013 — 12:38
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
В предыдущем моем сообщении табличка дающая процент в доле производства.
А вот и динамика урожайности.
(Добавление)
Опер пишет: рожайность получается в 15,8 ц/га, что соответствует средней урожайности озимой ржи в современнойРоссия нии. Т.е. выходит что фермеры 30-х годов с одним плугом и лошадкой выращивали столько же, сколько современные агротехнические предприятия использующие технику, удобрения, элитные сорта ржи, передовые агроприемы и т.д. и т.п. Любому более-менее вменяемому человеку понятно что такого не может быть в принципе
Ну вот, начинается, не может быть в принципе.
А зачем советскому справочнику по статистике лгать. Да и еще не в свою пользу.
Опер пишет: Нет, Вы не пытаетесь. В противном случа не подтасовывали бы факты.
Пока я еще ничего не подтасовываю. Я только выложил некоторые таблицы.
Потом спокойно обсудим.
Опер пишет: Статистика уже выкладывалась неоднократно. И не только выкладывалась, но и достаточно тщательно разбиралась.
Очень хорошо. Но ведь не на этой ветке. Ведь вы ее сами создали. Чтобы сравнить эффективность колхозов. Перечитайте еще раз ее название.
Колхозы: передовые экономически прибыльные предприятия или тупиковая ветвь развития технологий сельского хозяйства
Вот сейчас и разберемся.
(Добавление)
Опер пишет: рожайность получается в 15,8 ц/га, что соответствует средней урожайности озимой ржи в современнойРоссия нии. Т.е. выходит что фермеры 30-х годов с одним плугом и лошадкой выращивали столько же, сколько современные агротехнические предприятия использующие технику, удобрения, элитные сорта ржи, передовые агроприемы и т.д. и т.п. Любому более-менее вменяемому человеку понятно что такого не может быть в принципе
Ну почему же. 15 Ц с га это весьма посредственный результат для нынешнего сельского хозяйства.
А вот здесь можно посмотреть данные по урожайности веедущих капиталистических стран.
Как видно, урожайность в СССР сопоставима в с урожаями в США, Болгарии, Прибалтике, но гораздо ниже чем в Британии, Германии и Бельгии.
http://istmat.info/files/uploads/20577/kap_stran_1937_cx.pdf
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 26 июня 2013 — 12:59) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 26 июня 2013 — 13:40
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Центурион пишет: Ну вот, начинается, не может быть в принципе.
А зачем советскому справочнику по статистике лгать. Да и еще не в свою пользу.
Причем, судя по тому как Вы упорствуете в этом, я все больше и больше склоняюсь ко второй версии.
Центурион пишет: Очень хорошо. Но ведь не на этой ветке. Ведь вы ее сами создали. Чтобы сравнить эффективность колхозов.
Эффективность колхозов на самом деле сравнивать бессмысленно поскольку они свою эффективность доказали еще в момент своего образования.
Вы хотите дополнительных доказательств? Не проблема, я Вам выложу ссылку на источник, посмотрите производительность труда и трудозатраты на единицу работы в колхозах в сравнении индивидуальными хозяйствами. Думаю что после этого все дальнейшие вопросы отпадут сами собой.
Выложить?
Центурион пишет: Ну почему же. 15 Ц с га это весьма посредственный результат для нынешнего сельского хозяйства.
Центурион пишет: А вот здесь можно посмотреть данные по урожайности веедущих капиталистических стран.
Как видно, урожайность в СССР сопоставима в с урожаями в США , Болгарии, Прибалтике, но гораздо ниже чем в Британии, Германии и Бельгии.
2. Прежде чем сравнивать с капстранами необходимо для начала сравнить количество техники в с/х в капстранах и в СССР. Сравнение будет явно не пользу последнего и разница будет раза так в два-три в пользу капстран. А так же уровень кредитования и дотирования с/х в СССР и в капстранах.
При этом считать западных фермеров собственниками конечно можно, но с очень-очень большой натяжкой. С учетом постоянного кредитования западные фермеры скорее наемные сельхозработники, которых ежесезонно нанимают менеджеры банков-кредиторов. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 26 июня 2013 — 13:59
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
А вот теперь попробую сделать первые выводы.
1. Если взглянуть на ситуацию в колхозах 28-30 года то иначе как катастрофой это не назовешь. И если первый год коллективизации еще можно простить - колхозы только образовались, по сути основная масса тружеников работает вне их. Система управления и структура колхоза еще на бумаге. Механизация - на нуле. Поэтому и результаты плачевные.
2. Уже к 30 году ситуация начинает выравниваться. Частники по прежнему контролируют почти 60% хлеба. И в этой связи понятно раздражение Сталина. Если прикинуть урожайности, то у частников они по прежнему немного выше. Проект "колхозы" терпит крах. Здесь существует конфликт. Хлеб нужен для продажи за границу, для быстрой индустриализации, но селяне не хотят его продавать. Кстати закупочная цена составляет в среднем 8 рублей за центнер.
3. Рывка удается достичь уже в 1931 году. Процент колхозных посевных площадей и урожая довольно резко выравнивается. Похоже за счет массового вступления людей в колхозы. Одновременно на 1931 год приходится резкий скачок поступления техники в село. Это один из факторов успеха колхозов. Ибо единоличник по прежнему пашет лошадкой.
4. Также на 1931 год приходится пик по продаже зерна за границу. И это при том же самом сборе урожая. По моему мнению это и был момент "головокружения от успехов" у власти. У народа забрали больше разумного предела, за которым последовали акты тихого неповиновения, повлекшие голод 1933 года.
5. Уже в 1934 году мы видим что государство вполне контролирует рынок сельского хозяйства. Хлебозаготовки становятся более менее сбалансированными, хотя чего греха таить, народ недоедает во имя быстрой индустриализации. Урожайности частников и колхозов выравниваются, но в целом не являются выдающимися. А ведь основные хлебные районы это Украина, Поволжье, Черонземье. Там оно само родит.
(Добавление)
Опер пишет: Вы хотите дополнительных доказательств? Не проблема, я Вам выложу ссылку на источник, посмотрите производительность труда и трудозатраты на единицу работы в колхозах в сравнении индивидуальными хозяйствами. Думаю что после этого все дальнейшие вопросы отпадут сами собой.
Выложить?
Сделайте милость. К общей картине это будет вполне кстати.
Опер пишет: И тем не менее он был недостижим в 30-е годы в СССР , при тогдашнем количестве техники и удобрений в сельском хозяйстве страны.
Показатели индивидуалов по пшенице за 1930 год - почти 11 ц с га.
Я не очень понял как в насчитали 15 центнеров.
Опер пишет: 1. Прибалтика тогда не входила в СССР раз Вы ее отделяете в отдельную строку?
Просто перечитайте мой пост внимательно. Я именно это и написал. А Прибалтику привел как пример страны ментально близкой нам на тот момент.
Опер пишет: 2. Прежде чем сравнивать с капстранами необходимо для начала сравнить количество техники в с/х в капстранах и в СССР . Сравнение будет явно не пользу последнего и разница будет раза так в два-три в пользу капстран. А так же уровень кредитования и дотирования с/х в СССР и в капстранах.
Пока мы сравнили чистые цифры. Тем более что в 22 центнера у англичан я сам особо не верю.
Опер пишет: При этом считать западных фермеров собственниками конечно можно, но с очень-очень большой натяжкой. С учетом постоянного кредитования западные фермеры скорее наемные сельхозработники, которых ежесезонно нанимают менеджеры банков-кредиторов.
Так это ж то о чем вы мечтали - колхоз тоже должен государству. Вопрос в том насколько разумны условия кредитования. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 26 июня 2013 — 14:20
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Центурион пишет: А вот теперь попробую сделать первые выводы.
Возьмем к примеру урожайность.
Ваши слова
Центурион пишет: Если прикинуть урожайности, то у частников они по прежнему немного выше.
Или рассмотрим вот это Ваше утверждение:
Центурион пишет: Уже к 30 году ситуация начинает выравниваться. Частники по прежнему контролируют почти 60% хлеба. Проект "колхозы" терпит крах.
Фактически сплошная коллективизация началась только в ноябре 1929 года, когда все сельхозработы по обеспечению урожая озимых 1930 года уже были завершены. И завершены они были в основном именно индивидуальными хозяйствами поскольку колхозов в ноябре 1929 года было мало. Отсюда и 60% собранного хлеба.
Соответственно Ваш вывод - откровенная натяжка.
Центурион пишет: По моему мнению это и был момент "головокружения от успехов" у власти. У народа забрали больше разумного предела,
А когда пришла пора расплачиваться по договорам (кредитам) то попытался развести руками и сказать:"Ну не шмогла я, не шмогла", - в надежде что власть мол народная, она добрая и простит.
А власть взяла и не простила (правильно и сделала - халявщиков учить надо сразу и навсегда), а вместо этого стребовала все положенное по договору до килограмма. И народ это прекрасно понял, так больше ничего подобного себе не позволял. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 26 июня 2013 — 14:38
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Опер пишет: Опровергаются выложенными Вами же цифрами: урожайность в колхозах 9,3 ц/га, в единоличных хозяйствах - 8,2 ц/га. По Вашему 8,2 больше чем 9,3?
Где конкретно, по какой культуре и за какой год.
Опер пишет: Фактически сплошная коллективизация началась только в ноябре 1929 года, когда все сельхозработы по обеспечению урожая озимых 1930 года уже были завершены. И завершены они были в основном именно индивидуальными хозяйствами поскольку колхозов в ноябре 1929 года было мало. Отсюда и 60% собранного хлеба.
Соответственно Ваш вывод - откровенная натяжка.
Поэтому я и пропустил 28 и 29 год, а остановился на 30 и 31.
А суть в том что народу нужно было показать успех, а не замену шила на мыло. А если глянуть на 31 год то урожайность у частников или та же или выше. А это идет вразрез с лозунгами Советской власти.
Опер пишет: Очередное заблуждение. Не "у народа забрали", а народ зимой 1930-31 годов назаключал контрактационных договоров на поставку хлеба, получил под это кредиты, технику. А вместо работы проволынил посевную и страду да порезал рабочий скот.
А когда пришла пора расплачиваться по договорам (кредитам) то попытался развести руками и сказать:"Ну не шмогла я, не шмогла", - в надежде что власть мол народная, она добрая и простит.
Ок. Тогда давайте поищем цифры, свидетельствующие об этом. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 26 июня 2013 — 14:46
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Центурион пишет: Сделайте милость. К общей картине это будет вполне кстати.
Вот ссылка, таблицы с № 7 по № 17
http://istmat.info/files/uploads...osti_tablicy.pdf
Центурион пишет: Показатели индивидуалов по пшенице за 1930 год - почти 11 ц с га.
Я не очень понял как в насчитали 15 центнеров.
Но раз пошла такая пьянка то урожайность озимой пшеницы в 1930 году (по Вашим же источникам) в колхозах составляла 10,8 ц/га а у фермеров 10,1 ц/га. Т.е. опять Вы пытаетесь подтасовать цифры в угоду своей версии.
Не пора ли уже просто найти в себе силы признать что она не выдерживает критики цифрами и фактами, т.е. реальностью?
Центурион пишет: Просто перечитайте мой пост внимательно. Я именно это и написал. А Прибалтику привел как пример страны ментально близкой нам на тот момент.
Центурион пишет: Так это ж то о чем вы мечтали - колхоз тоже должен государству. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 26 июня 2013 — 14:59
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Центурион пишет: Где конкретно, по какой культуре и за какой год.
Центурион пишет: А если глянуть на 31 год то урожайность у частников или та же или выше.
Или это такой способ дискуссии - главное первому крикнуть, а там пусть доказывают что ты не прав?
Нет уж уважаемый, давайте-ка выкладывайте ссылку на справочник в котором указан валовый сбор зерновых в 1931 году, чтобы Ваш вывод можно было проверить сухим языком цифр.
Центурион пишет: Ок. Тогда давайте поищем цифры, свидетельствующие об этом.
А то напоминает попытку соскочить с разговора, в котором терпите явное поражение. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 26 июня 2013 — 15:04
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Опер пишет: Но раз пошла такая пьянка то урожайность озимой пшеницы в 1930 году (по Вашим же источникам) в колхозах составляла 10,8 ц/га а у фермеров 10,1 ц/га. Т.е. опять Вы пытаетесь подтасовать цифры в угоду своей версии.
Про реальность я написал выше - см. мои выводы.
Урожайность была у частников или выше или одинаковая.
Если же сравнить итого за 30-й год, то некая средняя цифра Итого центнеров / итого засеянных гектаров даст цифру немного в пользу частников, что уже серьезно раздражает Сталина.
Опер пишет: Еще круче. Теперь получается что Прибалтика это не регион, а страна.
Вы прекрасно понимаете, что я имел ввиду. Приколупываясь к мелким неточностям в моих предложениях, вы пытаетесь отвергать главное. При этом сами делаете ошибки.
Если я скажу "страны Прибалтики", вас это устроит.
Опер пишет: Вот с этого момента поподробнее: где я об этом мечтал?
Вы писали, что государство выгодно кредитует селянина, и тот теперь не обращается к кулаку-мироеду.
(Добавление)
Опер пишет: Озимая рожь, урожай 1930 года.
А теперь смотрим итого за 1930 год
Частники посеяли - 67172 га
Колхозы посеяли - 27869 га
Собрали частники - 578 698
Колхозы - 232 194
итого с 1 га в среднем - 8,61 и 8,33 центнеров с га соответственно.
Далее в 1934 году колхозы немного обскакали частников, но урожайности почти одинаковы.
А вот с трудозатратами вы правы. Но тут вступают в силу другие факторы.
И все зависит от честности статистиков. Можно спокойно захронометрировать работу единоличника, а потом попросить бригаду молодых парней-колхозников выложиться по полной, чтобы подтянуть статистику. Опять же выбор колхоза. Есть колхозы передовики, а есть отстающие. Короче много факторов.
(Добавление)
Опер пишет: Да Вы сначала с цифрами урожайности и трудозатрат разберитесь, а потом уже с остальным продолжим.
А то напоминает попытку соскочить с разговора, в котором терпите явное поражение.
А у вас это напоминает крик истеричной бабы.
Не суетитесь вы так. Вам это не к лицу.
(Добавление)
Опер пишет: Интересно а где Вы его глянули, если в приведенном Вами справочнике валовый сбор зерновых в 1931 году вообще не указан? Указана только цифра посевных площадей зерновых под урожай 1931 года.
Все сканкопии выложены, ищите. Есть две странички где сравниваются показатели с 28 по 34 год. Две предпоследних выложенных странички.(Отредактировано автором: 26 июня 2013 — 15:31) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 26 июня 2013 — 15:41
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Центурион пишет: Про реальность я написал выше - см. мои выводы.
Центурион пишет: Если же сравнить итого за 30-й год то некая средняя цифра Итого центнеров / итого засеянных гектаров даст цифру немного в пользу частников, что уже серьезно раздражает Сталин а.
Центурион пишет: Если я скажу "страны Прибалтики" вас это устроит.
Центурион пишет: А теперь смотрим итого за 1930 год
Частники посеяли 67172 га
Колхозы посеяли - 27869 га
Собрали частники - 578 698
колхозы - 232 194
итого с 1 га в среднем - 8,61 и 8,33 соответственно.
всех зерновых культур, без учета того что часть из них в колхозах практически не культивировалась из-за низкой товарной ликвидности.
Не надо пытаться меня развести на фу-фу. Я и не таких фраеров "на пальцах" на ровном месте на мокрухи колол, после чего они под "вышак" уходили. А смысла врать у них поболе было, жизнь от этого зависела.
Центурион пишет: А у вас это напоминает крик истеричной бабы.
Не суетитесь вы так. Вам это не к лицу.
(Добавление)
Центурион пишет: Выложу одну. Остальные похожи.
Соответственно себестоимость колхозной продукции была ниже чем у любого частника.
Что уже говорит о том, что экономически колхозы гораздо более эффективны, чем любое индивидуальное хозяйство.(Отредактировано автором: 26 июня 2013 — 15:47) |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 26 июня 2013 — 15:52
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Опер пишет: Ориентироваться на некую среднюю цифру могут только не совсем умные люди. Хотя бы потому что отдельные зерновые культуры в колхозах приктически не культивировались в виду их малой экономической ценности.
Какие именно. В тех же табличках указаны результаты по всем основным зерновым культурам.
Опер пишет: Нет, не устроит. Потому что страны Прибалтики входили в состав СССР и соответственно урожайность их сельского хозяйства входила с статистические данные по средней урожайности сельского хозяйства СССР .
Вы случаем не перегрелись. Страны Прибалтики вошли в СССР в 1940 году. А мы смотрим статистику за начало 30-х.
Опер пишет: Очередная попытка подтасовки. Разговор ведется об урожайности ржи, а цифры приводятся и соответственно проводятся расчеты по средней урожайности
всех зерновых культур, без учета того что часть из них в колхозах практически не культивировалась из-за низкой товарной ликвидности.
Да забудьте вы про ту рожь. Я уже давно признал, что вчера глянул наспех не туда. Сегодня разобрался. Приводите последовательно все цифры и давайте высчитывать урожайность по культурам и по годам.
Опер пишет: Поучите жену щи варить. А я сам как-нибудь разберусь, без ваших "вумных" советов. Да еще и Вас поучить смогу если потребуется.
Ну не злитесь. Не будьте букой  Я на самом деле не такой плохой, как вам кажется. 
Мы с вами не лозунгами тут оперируем, а цифрами, а они на самом деле затыкаю рот критиканам советской власти, впрочем как и оглотелым коммунистам-ортодоксам. Получается неплохое историческое исследование.
Может нам потом орден дадут, главное чтобы не посмертно.
Так где обещанные цифры по суммам кредитов выданным крестьянам. (Отредактировано автором: 26 июня 2013 — 15:53) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
