|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Когда теория отстаёт от практики , неадекватная оценка отечественной брони |
| |
Хантер  |
Отправлено: 16 февраля 2015 — 14:51 
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
Недавно набрёл на один САЙТ и меня привлекли такие слова:
Цитата: Сегодня паритет по защищенности не только крыши и днища, но и по лобовой броне наших танков с зарубежными противотанковыми средствами отсутствует. О каком паритете может идти речь, когда все зарубежные ПТУР с тандемными БЧ и бронебойные подкалиберные снаряды (БПС) DM43 и М829А2 надежно пробивают лобовое бронирование танков Т-72, Т-80, Т-90, оснащенных как навесной, так и встроенной динамической защитой (ДЗ).
Неужели всё так плохо? Как считаете? ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
|
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 17 февраля 2015 — 01:15
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Любое современное танковое и противотанковое оружие вероятных противников одинаково хорошо перфорирует друг друга в лоб на всех дистанциях реального боя. Так и должно быть - танки не должны воевать друг с другом.
Против танков в основном применяется авиация (в случае чистого неба от авиации и ПВО противника), гаубичная артиллерия, крупнокалиберные минометы и системы залпового огня. Поэтому основным критерием, которому должна удовлетворять бронезащита современного ОБТ - противодействие осколкам и ударной волне ОФ снарядов.
В данном вопросе российские танки защищены в лобовой части гораздо лучше того же Абрамса, поскольку, к примеру, Т-72 абсолютно неуязвим в лобовой части от попаданий ОФ снарядов калибром до 152 мм, причем с любого вертикального угла. Максимум повреждений - потеря возможности вести огонь или потеря хода. Пробоя брони не будет.
Попадание ОФ снаряда калибра выше 130 мм в 80 мм ВЛД Абрамса приведет к пролому или пробою крупными осколками этой брони, причем почти при любом угле попадания.
Большинство современных противотанковых ракет имеют либо кумулятивную начинку, либо тот же ОФ заряд высокой мощности, и опять же поражают верхнюю сферу танка. Габариты Абрамса и его слабое бронирование ВЛД тоже делают его более уязвимым, по сравнению с Т-72, при подрыве ОФ БЧ ракеты перед башней танка.
Ну и т.д. Наши танки, как юнит в реальном бою, удачнее всех зарубежных аналогов, и уступают только по одному существенному моменту - эргономике и выживаемости экипажей при поражении машины. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
| Хантер |
Отправлено: 17 февраля 2015 — 04:28
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Для утешения попробуйте набрать в поисковике слова: система защиты "Арена", "Штора", "Заслон"... а там далее Вас успокоят.
Возможно Вы не заметили или не нашли времени прочитать сайт, предложенный мною выше. Там есть и про АЗ:
Цитата: В будущем все большее количество высокоэффективных противотанковых боеприпасов будет поражать танки сверху, от которых сам танк защититься не может. Тут даже комплекс активной защиты «Арена» не помощник. Этот комплекс, во-первых, не защищает, например, от ударного ядра и, во-вторых, мощный поток дешевых неуправляемых противотанковых средств, действующих сверху, быстро приведет к израсходованию боезапаса комплекса.
Tankdriver пишет: Так и должно быть - танки не должны воевать друг с другом.
Это в теории
Tankdriver пишет: Против танков в основном применяется авиация (в случае чистого неба от авиации и ПВО противника), гаубичная артиллерия, крупнокалиберные минометы и системы залпового огня.
Вот более развёрнуто всё с того же сайта - Спойлер (Отобразить)В настоящее время зарубежная доктрина поражения российской бронетехники в будущих военных конфликтах в корне изменилась. Так, за рубежом создан целый ряд противотанковых средств для поражения российских танков в глубине обороны, действующих по бронемашинам сверху и снизу, то есть по наиболее слабозащищенным зонам. К этим боеприпасам относятся:
– самоприцеливающиеся боевые элементы (СПБЭ) SADARM (США), которыми снаряжены БЧ снарядов РСЗО MLRS и оперативно-тактических ракет АТАСМС, а также управляемые авиационные бомбы GBU-15 и управляемые авиационные ракеты AGM-130 и др.;
– 155-мм артиллерийские кассетные снаряды SADARM М988 (США), SMArt-155 (ФРГ), BONUS (Швеция), снаряженные СПБЭ;
– 155-мм артиллерийские снаряды с самонаводящимися боевыми элементами (СНБЭ) Ephram (ФРГ), Art-Striks (Швеция);
– самонаводящиеся 155-мм снаряды-моноблоки М712 «Копперхед-2» (США), ADC (Франция), BOSS (Швеция);
– управляемые на конечном участке траектории минометные мины с кумулятивными БЧ – 81-мм Merlin (Англия), 120-мм Griffin (Англия и др.), 120-мм Strix (Швеция);
– 155-мм кассетные снаряды М483А1, М864 (США); DМ642, DМ652, DМ662 (ФРГ); М395, М396, М397 (Израиль), начиненные кумулятивно-осколочными элементами;
– 155-мм снаряды М741 и М718 (США), обеспечивающие дистанционное минирование с помощью противотанковых мин.
Tankdriver пишет: данном вопросе российские танки защищены в лобовой части гораздо лучше того же Абрамса...
Если будет время, прошу аргументировать с ссылками на испытание защищённости танка "Абрамс"(Отредактировано автором: 17 февраля 2015 — 04:31)
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 17 февраля 2015 — 13:00
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Хантер пишет: Сегодня паритет по защищенности не только крыши и днища, но и по лобовой броне наших танков с зарубежными противотанковыми средствами отсутствует.
Для к.т.н. такие ляпы недопустимы.
Га самом же деле, паритет отсутствует, когда нас достают, а мы ТЕМИ ЖЕ средствами достать не можем. Если же, как говорит Tankdriver, Tankdriver пишет: Любое современное танковое и противотанковое оружие вероятных противников одинаково хорошо перфорирует друг друга в лоб на всех дистанциях реального боя.
Хантер пишет: Возможно Вы не заметили или не нашли времени прочитать сайт, предложенный мною выше. Там есть и про АЗ:
Цитата:
В будущем все большее количество высокоэффективных противотанковых боеприпасов будет поражать танки сверху, от которых сам танк защититься не может. Тут даже комплекс активной защиты «Арена» не помощник. Этот комплекс, во-первых, не защищает, например, от ударного ядра и, во-вторых, мощный поток дешевых неуправляемых противотанковых средств, действующих сверху, быстро приведет к израсходованию боезапаса комплекса. Tankdriver пишет: Против танков в основном применяется авиация (в случае чистого неба от авиации и ПВО противника), гаубичная артиллерия, крупнокалиберные минометы и системы залпового огня.
Тут опять вопросы к компетенции автора статьи. С одной стороны, он пишет: "В настоящее время зарубежная доктрина поражения российской бронетехники в будущих военных конфликтах в корне изменилась. Так, за рубежом создан целый ряд противотанковых средств для поражения российских танков в глубине обороны, действующих по бронемашинам сверху и снизу, то есть по наиболее слабозащищенным зонам. К этим боеприпасам относятся:" и перечисляет очень дорогие управляемые и отнюдь не массовые ПТ средства. А с другой говорит о "мощном потоке дешевых неуправляемых противотанковых средств". Так какая теперь "зарубежная доктрина" и с какой на какую она изменилась?
На что ориентироваться разрабам? Что в приоритете?
И еще хочу обратить внимание вот на что. По своему опыту, военные у нас традиционно гораздо лучше знают возможности техники противника, чем своей собственной (за исключением той естественно, которую сам эксплуатируешь). Вот мы, например, хорошо знали возможности ЗРК и ЗСУ противника и совсем не знали своих (даже о названиях весьма смутно).
Так что тут допустима такая "легкая, контролируемая паника"  , когда кричат, что "противник поражает нас с 5 км!", а о том, что наше оружие поражает его с 10 км, молчат, как партизаны.
За этот пост сказали спасибо: Tankdriver |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 17 февраля 2015 — 15:26
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Хантер пишет:
Если будет время, прошу аргументировать с ссылками на испытание защищённости танка "Абрамс"
В данном случае испытания стрельбой именно по Абрамсу совершенно не нужны. Есть точные данные по составу и толщине брони, данные по конструкции корпуса и конструктивным углам наклона. Все это отстреливается на полигонах, причем почти в упор, с имитацией дистанции изменением навески пороха...
Ну вот небольшая статья по зарубежным танковым боеприпасам:
"Состоящие на вооружении образцы танковых боеприпасов, по оценке зарубежных военных специалистов, не могут в полной мере удовлетворять растущие потребности современного боя. Так, вероятность поражения бронированных целей на дальности более 2000 м составляет 30 — 50 проц." http://www.soldiering.ru/army/tank/shell_97.php
Бронепробиваемость наших старых снарядов порядка 250 мм брони в тех же условиях. Причем, что интересно, наши снаряды лучше работают по наклонной броне, а американские - по вертикальной.
И еще один момент. Стоимость одного выстрела из орудия Меркавы - примерно 120 000 рублей на наши деньги... |
| |
|
| Хантер |
Отправлено: 18 февраля 2015 — 13:53
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Кр-р-расиво - "мощный поток дешевых неуправляемых противотанковых средств"...
Придётся чугунные навесы ставить над техникой - тоже дешёвые и неуправляемые... как фантазии у некоторых.
Возможно автор говорит про гиперзвучные неуправляемые авиационные ракеты с боевым элементом кинетического действие. На них действительно отсутствуют системы управления и наведения. Но эти ракеты имеют близкие характеристики бронебойного действия например с ГПТУР. Следует заметить что они, как мне удалось выяснить, значительно дешевее тех же ГПТУР и ПТУР.
Tankdriver пишет: Все корректируемые и самонаводящиеся боеприпасы пригодны только для боев со слабым противником. В боях с равноценным противником они абсолютно бесполезны - их не нужно сбивать, достаточно нарушить или перехватить управление.
Один нормальный процессор и широкоформатная антенна способны перехватить управление десятком атакующих ракет.
Очень спорное утверждение на мой взгляд. Где то слышал, что вероятность поражения современного танка тандемным ПТУР первым снарядом 93%. По-моему, такое Григорян написал, хотя могу и ошибаться
Иммельман пишет: Смысл её следующий: ПТУР пробивает броню танка, а танк пробить броню ПТУРа не может.
Для к.т.н. такие ляпы недопустимы.
Не такой уж и ляп. Скорее неточность. Фраза легко понимаемая.
Иммельман пишет: так это ИМЕННО ТО, о чем вам написал Tankdriver
Tankdriver писал про ОФ снаряды
Tankdriver пишет: В данном случае испытания стрельбой именно по Абрамсу совершенно не нужны. Есть точные данные по составу и толщине брони, данные по конструкции корпуса и конструктивным углам наклона. Все это отстреливается на полигонах, причем почти в упор, с имитацией дистанции изменением навески пороха...
Поможете со ссылкой?
Tankdriver пишет: Ну вот небольшая статья по зарубежным танковым боеприпасам:
"Состоящие на вооружении образцы танковых боеприпасов, по оценке зарубежных военных специалистов, не могут в полной мере удовлетворять растущие потребности современного боя. Так, вероятность поражения бронированных целей на дальности более 2000 м составляет 30 — 50 проц." http://www.soldiering.ru/army/tank/shell_97.php
Бронепробиваемость наших старых снарядов порядка 250 мм брони в тех же условиях.
Верно: читаем далее предложенный Вами сайт:
Цитата: Бронебойно-подкалиберные снаряды, где в качестве сердечника используется сплав из обедненного урана, названный «Стабилла», по оценке американских специалистов, обладают большей бронепробиваемостью по сравнению со снарядами с сердечниками из вольфрамовых сплавов (на 15 — 20 проц.) и имеют повышенное заброневое действие. У модернизированного образца этой серии достигнута бронепробиваемость 350 мм.
Т.е. если при таких числах бронепробиваемости американские снаряды поражают цель с вероятностью в 30-50%, то какова последняя у наших снарядов? Или зарубежные образцы сильно уступают нашим в точности?
Tankdriver пишет: Причем, что интересно, наши снаряды лучше работают по наклонной броне, а американские - по вертикальной.
Отдельно хочется поговорить об этом. Читал всё у того же Григоряна "Частные вопросы конечнй баллистики":
Цитата: ПРинципиально новой особеностью БПС тима APFSDS является увеличение толщины пробиваеомой брони в направлении действия снаряда с увеличением углов встречи с бронёй вплоть до углов рикошета.
Далее приводится сравнение бронепробиваемости снарядов типа DM13 при улах встречи с бронёй 0...30 и 60. Дистанция - 2 км. При 60 градусном угле пробитие данного снаряда больше, чем при угле в 0...30 почти на 100 мм.
Может я что то не правильно понимаю, но получается сегодня не выгодно конструировать танк с рациональными углами наклона брони. Когда прочитал, сам удивился.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 18 февраля 2015 — 15:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Хантер пишет:
Возможно автор говорит про гиперзвучные неуправляемые авиационные ракеты с боевым элементом кинетического действие. На них действительно отсутствуют системы управления и наведения. Но эти ракеты имеют близкие характеристики бронебойного действия например с ГПТУР. Следует заметить что они, как мне удалось выяснить, значительно дешевее тех же ГПТУР и ПТУР.
Попадание авиационной неуправляемой ракеты в танк близко по вероятности к случайному. Обратитесь к истории ВМВ - количество подбитых и уничтоженных авиацией немецких танков в конце войны (при полном господстве авиации союзников в небе) находится в пределах 3 - 10 процентов от общего числа уничтоженных танков. Авиационное оружие поражения - авиационные пушки, бомбы, неуправляемые ракеты.
Если поле боя прикрыто авиацией и ЗРК, то эффективность действия авиации подает в разы.
Хантер пишет:
Очень спорное утверждение на мой взгляд. Где то слышал, что вероятность поражения современного танка тандемным ПТУР первым снарядом 93%. По-моему, такое Григорян написал, хотя могу и ошибаться
При попадании. Управляемую ракету проще увести с траектории, перехватив или нарушив управление, чем компенсировать её бронепробиваемость.
Был случай, один наш конструктор-противотанкист рассказывал, когда их вызвали на полигон обстрелять Т-72. А они настолько хорошо (естественно) знали свой комплекс, что укладывали ракету на дистанции в 2 километра в ведро.
Так вот, нужно было обстрелять Т-72 ракетами с инертной БЧ. Экипаж был в танке и чего-то там делал. Танк не двигался. Из серии в 10 выстрелов ни одна ракета в танк не попала...
Этот конструктор чуть не спился - до этого он был уверен, что танк на поле боя - просто дичь для охотника)))
Хантер пишет:
Поможете со ссылкой?
Конечно, нет. Информация закрытая...
Хантер пишет:
Верно: читаем далее предложенный Вами сайт:
Цитата: Бронебойно-подкалиберные снаряды, где в качестве сердечника используется сплав из обедненного урана, названный «Стабилла», по оценке американских специалистов, обладают большей бронепробиваемостью по сравнению со снарядами с сердечниками из вольфрамовых сплавов (на 15 — 20 проц.) и имеют повышенное заброневое действие. У модернизированного образца этой серии достигнута бронепробиваемость 350 мм.
Т.е. если при таких числах бронепробиваемости американские снаряды поражают цель с вероятностью в 30-50%, то какова последняя у наших снарядов? Или зарубежные образцы сильно уступают нашим в точности?
Нашим пока не нужны снаряды с сердечниками из обедненного урана - воевать с Европой и Америкой мы пока не собираемся. А между тем эти снаряды довольно таки сильно фонят, и крайне вредны для здоровья экипажей танков, да и хранить их нужно в специальных условиях, и т.п.
Но это не говорит о том, что таких снарядов у нас нет, или что мы не сможем быстро наладить их производство. Есть и сможем. Если будет нужно.
Обращаю Ваше внимание на калибр орудий - орудия НАТО имеют калибр 120 мм, наши - 125 мм. Дульная энергия наших орудий выше.
Понимая все выше сказанное, забугорные конструкторы планируют переход на калибр 140 мм. А я уже видел испытания в Т-90 152-мм пушки)))
Хантер пишет:
Tankdriver пишет: Причем, что интересно, наши снаряды лучше работают по наклонной броне, а американские - по вертикальной.
Отдельно хочется поговорить об этом. Читал всё у того же Григоряна "Частные вопросы конечнй баллистики":
Цитата: ПРинципиально новой особеностью БПС тима APFSDS является увеличение толщины пробиваеомой брони в направлении действия снаряда с увеличением углов встречи с бронёй вплоть до углов рикошета.
Далее приводится сравнение бронепробиваемости снарядов типа DM13 при улах встречи с бронёй 0...30 и 60. Дистанция - 2 км. При 60 градусном угле пробитие данного снаряда больше, чем при угле в 0...30 почти на 100 мм.
Может я что то не правильно понимаю, но получается сегодня не выгодно конструировать танк с рациональными углами наклона брони. Когда прочитал, сам удивился.
Все отстрелы ведутся по гомогенной броне, тогда как в современных танках лобовая броня композитная. Одним из защитных факторов является ВДЗ, блоки которой должны быть расположены под углом к кумулятивной струе и сердечнику БПС, причем чем этот угол больше, тем лучше. В вертикальной броне компоновать наклонные блоки намного сложнее, и как правиле, они в ней отсутствуют.
До сих пор нет четкого понимания какой тип бронирования лучше. Например, израильский Меркава - уклоненный дальше некуда, наши нервно курят в сторонке))) |
| |
|
| Хантер |
Отправлено: 18 февраля 2015 — 16:43
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
Tankdriver пишет: Попадание авиационной неуправляемой ракеты в танк близко по вероятности к случайному. Обратитесь к истории ВМВ - количество подбитых и уничтоженных авиацией немецких танков в конце войны (при полном господстве авиации союзников в небе) находится в пределах 3 - 10 процентов от общего числа уничтоженных танков. Авиационное оружие поражения - авиационные пушки, бомбы, неуправляемые ракеты.
Ну давайте не будем сравнивать ВМВ и наше время.
Иммельман пишет: Га самом же деле, паритет отсутствует, когда нас достают, а мы ТЕМИ ЖЕ средствами достать не можем. Если же, как говорит Tankdriver,
Tankdriver пишет:
Любое современное танковое и противотанковое оружие вероятных противников одинаково хорошо перфорирует друг друга в лоб на всех дистанциях реального боя.
значит паритет полностью соблюден.
На самом деле вопрос вот в чем: почему зарубежные тандемные боеприпасы преодолевают российскую ДЗ с вероятностью 0,8–0,9, а российские тандемные боеприпасы преодолевают зарубежную ДЗ с вероятностью 0,5?
Tankdriver пишет: При попадании.
Нет. При выстреле.
Tankdriver пишет: Конечно, нет. Информация закрытая...
Т.е. доказать Вы не сможете?
Tankdriver пишет: Нашим пока не нужны снаряды с сердечниками из обедненного урана - воевать с Европой и Америкой мы пока не собираемся. А между тем эти снаряды довольно таки сильно фонят, и крайне вредны для здоровья экипажей танков, да и хранить их нужно в специальных условиях, и т.п.
Но это не говорит о том, что таких снарядов у нас нет, или что мы не сможем быстро наладить их производство. Есть и сможем. Если будет нужно.
Сомнительный аргумент. А у Германии и Великобритании есть эти снаряды. Они что, собираются воевать с нами?
Tankdriver пишет: Обращаю Ваше внимание на калибр орудий - орудия НАТО имеют калибр 120 мм, наши - 125 мм. Дульная энергия наших орудий выше.
Дульная энергия сама по себе не так важна.
Tankdriver пишет: Понимая все выше сказанное, забугорные конструкторы планируют переход на калибр 140 мм.
Они планируют ещё с 2005. Но понимают что увеличение калибра, как и дульной энергии не самоцель.
Tankdriver пишет: Все отстрелы ведутся по гомогенной броне, тогда как в современных танках лобовая броня композитная
Но ведь именно НИИ Стали разрабатывают эту самую ВДЗ и композитную броню. Вряд ли их испытания ограничивались обстрелом гомогенной
(Добавление)
Используемые в боевых условиях зарубежные элементы ДЗ имели длину 400–500 мм. Поэтому при попадании российской ПТУР в верхнюю половину контейнера западного образца основной кумулятивный заряд тандемной БЧ либо его кумулятивная струя будут находиться в зоне воздействия стальной пластины ДЗ, что приведет к его разрушению или расстройству кумулятивной струи. По этой причине вероятность преодоления зарубежной ДЗ отечественной ПТУР с тандемной БЧ не будет превышать 0,5. Но российское Минобороны с непонятным упрямством продолжает поощрять как установку на отечественные танки ДЗ с длиной элемента 250 мм, так и отработку наших малоэффективных тандемных БЧ с помощью этого элемента. Такая ситуация предопределила низкую эффективность ДЗ наших танков, вероятность преодоления которой зарубежными ПТУР и выстрелами РПГ с тандемными БЧ составляет 0,8–0,9.
Но еще в 1991 году Шварц Вольфганг (сотрудник фирмы МВВ) отметил, что эффективность динамической защиты определяется ее размерами в плоскости взаимодействия (Military Technology, Vol.15, № 8, p. 57–64, 1991).
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 18 февраля 2015 — 19:32
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Хантер пишет:
Tankdriver пишет: Нашим пока не нужны снаряды с сердечниками из обедненного урана - воевать с Европой и Америкой мы пока не собираемся. А между тем эти снаряды довольно таки сильно фонят, и крайне вредны для здоровья экипажей танков, да и хранить их нужно в специальных условиях, и т.п.
Но это не говорит о том, что таких снарядов у нас нет, или что мы не сможем быстро наладить их производство. Есть и сможем. Если будет нужно.
Сомнительный аргумент. А у Германии и Великобритании есть эти снаряды. Они что, собираются воевать с нами?
Они воюют не с нами, а с нашими танками во многих конфликтах по всему миру. И результатом этих войн является увеличение поставок российской бронетехники в эти регионы, а не западной. И это факт.
Мы же снаряды с начинкой из обедненного урана арабам не поставляем - подозреваю, есть на это запрещающий международный документ. И западные страны тоже, насколько я знаю, не комплектуют свои экспортные танки такими снарядами. А с теми снарядами и те танки, которые они предлагают на внешний рынок очень мало кому из покупателей интересны.
В общем, я написал все, что думаю по этому вопросу. Дальше уже копайте сами, ОК? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
