|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Князь Игорь Старый - кто он? , Жадный владыка или Герой? |
| |
Махмут  |
Отправлено: 22 марта 2026 — 15:09 
|
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Не в тему, но на всяк случай: предлагаю нарманам идею.
Нарманы думают, что "Рюриково" Городище основано Рюриком. Даже археологические "доказательства" уже разгоняют по соцсетям и прессе..
Надо идтить дальше: Холопий Городок на Волхове ниже Новгорода основан.. Олафом! Запишите его имя Holoph и дело ф шляпе! Всё доказано - гип-гип, ура!
|
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 22 марта 2026 — 18:47
|
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Не в тему, но на всяк случай: предлагаю нарманам идею.
Нарманы думают, что "Рюриково" Городище основано Рюриком. Даже археологические "доказательства" уже разгоняют по соцсетям и прессе..
Надо идтить дальше: Холопий Городок на Волхове ниже Новгорода основан.. Олафом! Запишите его имя Holoph и дело ф шляпе! Всё доказано - гип-гип, ура!
А потому, что возведение крепости Рюрикова городища соответствует летописным датам - т.е. это 859-861 гг. по дендрохронологии.
Однако норманистам тут ничего не светит, потому-что фортификация этой крепости - западнославянская.
Ну т.е. её стррооили венды(балтийские славяне).(Отредактировано автором: 22 марта 2026 — 18:48) |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 22 марта 2026 — 19:07
|
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Это Вы у Стива научились? Требовать "доказательства" отсуствия?
Дело в том, отсуствуют любые доказательства присутствия "эпоса об Игоре".
Тем более, что князь Игорь правил долго, и по-любому гусляры его в какой-то мере воспели, т.к. восхваление князя это неизменный атрибут дружинной традиции. Притом не только на Руси но и почти у всех народов. Т.е. придворные поэты, песнопевцы, рапсоды, скальды и т.д. это обязательный элемент пира вождя, правителя.
Если бы Игорь рано умер, тогда да, возможно бы просто не успели бы ничего сочинить и воспеть, но у Игоря не та ситуация, а значит - творчество сказителей должно было иметь место.
Махмут пишет: Кликуха (да ещё спорно, что кликуха, а не слово означающее древность, старину, "родоначальность" "Старый" - НЕ доказательство.
И никто не заявляет, что это доказательство, это просто один из элементов аргументации, который, как говорится, вполне имеет право на жизнь.))(Отредактировано автором: 22 марта 2026 — 19:52) |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 22 марта 2026 — 19:13
|
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Хронология в ПВЛ вторична, третична и тд и доказательством "долгожительства" Игоря не является.
Притом, что в вашей версии аргументация отсутствует напрочь. 
Махмут пишет: Это два эпизода хронологически близких и зафиксированных греками - о них др.-рус. историки узнали из переводов с греч. Других данных нет.
Мы об исторических фактах, зафиксированных в источниках - и поход и договор существовали в реальности.
Опровергнуть вы этого не сможете.
Махмут пишет: Он давно разобран и изучен: весь эпизод написан по мотивам вычитанным из иностранной (византийской) хроники. Никакой другой информацией об этом походе др.-рус. историки 11 - 12 вв не располагали.
Нигде он не разобран по нашему вопросу. Не выдумывайте.
Ну или предъявите. Название или ссылочку. |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 22 марта 2026 — 19:39
|
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Не в тему, но на всяк случай: предлагаю нарманам идею.
Нарманы думают, что "Рюриково" Городище основано Рюриком. Даже археологические "доказательства" уже разгоняют по соцсетям и прессе..
Надо идтить дальше: Холопий Городок на Волхове ниже Новгорода основан.. Олафом! Запишите его имя Holoph и дело ф шляпе! Всё доказано - гип-гип, ура! Не, ну Рюриково городище же не по названию относят к Рюрику(притом что это место - часть Новгорода).
А потому, что возведение крепости Рюрикова городища соответствует летописным датам - т.е. это 859-861 гг. по дендрохронологии.
Однако норманистам тут ничего не светит, потому-что фортификация этой крепости - западнославянская.
Ну т.е. её стррооили венды(балтийские славяне).
Нет там никаких дат - это просто выбрали из всех найденных скоплений древесины, те которые "дали" "правильную" дату (проще говоря совершили обычное жульничество), и теперь все кому не лень носятся с ней, как с писанной торбой.
А "ризиденцией Рюрика" Городище объявили задолго до найденной древесины - для этого никакие дендродаты не понадобились. Просто сейчас подогнали нужный "материал", совершив обычный подлог. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 22 марта 2026 — 19:50
|
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Нет там никаких дат - это просто выбрали из всех найденных скоплений древесины, те которые "дали" "правильную" дату (проще говоря совершили обычное жульничество), и теперь все кому не лень носятся с ней, как с писанной торбой.
Обнаружены укрепления, брёвна крепости, дендрохронологическая экспертиза проведена, всё подтверждено официально, а вы говорите что нет.
Есть статьи по этим раскопкам, можете почитать.
"Нет" - это не аргумент. Это лишь эмоциональное желание отдельного человека.
Махмут пишет: А "ризиденцией Рюрика" Городище объявили задолго до найденной древесины - для этого никакие дендродаты не понадобились. Просто сейчас подогнали нужный "материал", совершив обычный подлог.
Крепость обнаружили лет прим.6-7 назад, вот отсюда и пляшем.
Найдут что-то ещё - значит и разговор будет.(Отредактировано автором: 22 марта 2026 — 20:07) |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 22 марта 2026 — 19:56
|
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Хронология в ПВЛ вторична, третична и тд и доказательством "долгожительства" Игоря не является. Ещё раз: это не доказательство, это аргументация.
,
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Это два эпизода хронологически близких и зафиксированных греками - о них др.-рус. историки узнали из переводов с греч. Других данных нет.
Да это без разницы - кто, чего и где узнал.
Мы об исторических фактах, зафиксированных в источниках - и поход и договор существовали в реальности.
Опровергнуть вы этого не сможете.
Я и не опровергаю существование двух сюжетов, взятых из иностранных (греч.) источников.
К вопросу об "эпосе об Игоре" их наличие никакого отношения не имеет. И уж тем более не доказывает, вытянутое из пустоты, "долгожительство" Игоря.
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Он давно разобран и изучен: весь эпизод написан по мотивам вычитанным из иностранной (византийской) хроники. Никакой другой информацией об этом походе др.-рус. историки 11 - 12 вв не располагали. Вы не поняли. Я о тексте ПВЛ.
Нигде он не разобран по нашему вопросу. Не выдумывайте.
Ну или предъявите. Название или ссылочку.  .
2. Если про "долгожительство" Игоря - то сообщение о походе 941 года никаким местом "долгожительство" не подтверждает. Это строго говоря вообще первое упоминание Игоря современниками, а умер он не позднее нач. 950-х. То есть вся достоверная информация об Игоре укладывается в короткий интервал не более 10 лет. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 22 марта 2026 — 20:17
|
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Это пустопорожняя аргументация, ибо хронология ПВЛ выставленна задним числом - заднее не бывает.
Кто правил в 20х годах по вашему?
Игорь правил.
Кто правил в 40х годах по вашему?
Игорь правил.
Уже 20 лет как минимум Игорь правил.
Если не Игорь, то кто?
Кто угодно, только не Игорь?
Замечательно.))
Махмут пишет: Я и не опровергаю существование двух сюжетов, взятых из иностранных (греч.) источников.
К вопросу об "эпосе об Игоре" их наличие никакого отношения не имеет. И уж тем более не доказывает, вытянутое из пустоты, "долгожительство" Игоря.
Хорошо, тогда вопрос вам - вы отрицаете поход Игоря на Костантинополь и заключение договора Игоря с греками?
Жду-с с нетерпением ответа.
Махмут пишет: По какому Вашему вопросу? 1. Если по "эпосу об Игоре" - то да в тексте нет ничего эпического.
Аргументируйте своё утверждение!
Махмут пишет: Обычный пересказ того, что неплохо сохранилось и в грекоязычных византийских хрониках (текстов семейства "хроник Симеона Логофета" и близко к тексту "Продолжателя Феофана"
Неужели так страшно? 
Махмут пишет: 2. Если про "долгожительство" Игоря - то сообщение о походе 941 года никаким местом "долгожительство" не подтверждает. Это строго говоря вообще первое упоминание Игоря современниками, а умер он не позднее нач. 950-х. То есть вся достоверная информация об Игоре укладывается в короткий интервал не более 10 лет.
Это 30 лет получается.
Погадаем?
Или как?
Правил кто угодно, но только не Игорь?
Изумительно.  )))(Отредактировано автором: 22 марта 2026 — 20:20) |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 22 марта 2026 — 20:30
|
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Нет там никаких дат - это просто выбрали из всех найденных скоплений древесины, те которые "дали" "правильную" дату (проще говоря совершили обычное жульничество), и теперь все кому не лень носятся с ней, как с писанной торбой. Да как же нет когда есть.
Обнаружены укрепления, брёвна крепости, дендрохронологическая экспертиза проведена, всё подтверждено официально, а вы говорите что нет.
Есть статьи по этим раскопкам, можете почитать.
"Нет" - это не аргумент. Это лишь эмоциональное желание отдельного человека.
Махмут пишет: А "ризиденцией Рюрика" Городище объявили задолго до найденной древесины - для этого никакие дендродаты не понадобились. Просто сейчас подогнали нужный "материал", совершив обычный подлог. Да это вообще по барабану.
Крепость обнаружили лет прим.6-7 назад, вот отсюда и пляшем.
Найдут что-то ещё - значит и разговор будет.
Знаю-знаю я про эти подтасовки - в 2021-м там один из остатков стен продатировали, "как надо", протрубили "сенсацию".. а более древние остатки стен законсервировали - они же ещё ниже в "мокром слое".
А вообще в Городище известны следы крепости и поселения 7 - 8 вв.
И, кстати, не думайте, что "название не при чём" - именно из-за названия Носов и Ко выдумали консепсию "резиденции Рюрика". Для археологов это обычно - принимать позднейшие названия за "исконные" (небрежность работы с топонимами и писменными источниками). |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 22 марта 2026 — 20:48
|
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Это пустопорожняя аргументация, ибо хронология ПВЛ выставленна задним числом - заднее не бывает. Да хоть передним.
Кто правил в 20х годах по вашему?
Игорь правил.
Не выдумывайте - у нас достоверной информации о том, кто правил в 920-е и 930-е. У нас вообще нет никакой надёжной даты о правлении Игоря и вообще о его существовании ранее 940 г. Можно только предположить, что Игорь родился не позднее 920-х, потому что в 941-м он был взрослым и мог возглавлять военную экспедицию, а Святослав родился не позднее 940-х. В 950-е Святослав ещё был несовершеннолетним - это следует из всех доступных источников.
Все фантазии о долгожительстве Игоря привязаны только и исключительно к неизвестно откуда вытянутому происхождению Игоря от Рюрика. Причём первые др.-рус. историки ничего не знали о самостоятельном правлении Олега, поэтому и связали Игоря с Рюриком (см. НПЛ). Напрямую. Больше ничего в этом деле нет. Позднее, когда в 1116 - 1118 гг. нашли договор Олега - тогда же и сочинили правление Олега (растянув его на 33 года, чтобы подогнать смерть Олега к году заключения договора), а ранее самого Игоря напрямую считали непосредственным преемником Рюрика (в первоначальных текстах датировок не было, поэтому о "долгожительстве" Игоря тоже ничего не знали). |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 22 марта 2026 — 20:50
|
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Знаю-знаю я про эти подтасовки - в 2021-м там один из остатков стен продатировали, "как надо", протрубили "сенсацию".. а более древние остатки стен законсервировали - они же ещё ниже в "мокром слое".
Читаем, чтобы не лазить далеко по сети:
"Рюриково Городище 2 VII—VIII (после калибровки был определён более точный интервал: 666—771 годы) веков было городком холмового типа, укреплённым ступенчатыми эскарпами. Подобная эскарпировка обнаружена в Хотомельском городище. Имело наибольшее сходство со ступенчатыми укреплениями Бронницкого городища в Восточном Приильменье (село Бронница на реке Мста) и аналогичными укреплениями городища Городок на Маяте (юго-восточное Приильменье)[4]. Вероятно, что-то подобное существовало в VIII в. и в городище Холопий Городок на Волхве. Наряду с последним, холмовое укрепление Рюрикова Городища 2 является на Ильмене одним из самых поздних памятников, выполненных в этой архаичной фортификационной технике
Рюриково Городище 3 теряет своё военное значение, а его центральная часть распахивается. Датировка предположительно определена в рамках VIII—IX веков."
(вики)
"Рюриково Городище 5, имевшее деревянную стену на валу, в IX—X веках являлось первым предгородским поселением на территории к югу от Славенского конца нынешнего Великого Новгорода. Поселение занимало мысовую часть возвышенности, расположенную на низменном острове среди заливаемой поймы. Первоначальная площадь поселения составляла до 1—1,2 га[10]. Ширина Городищенского вала на Благовещенском раскопе в северо-западной части Рюрикова городища достигала восьми метров, а высота могла достигать пяти метров. Центральная часть поселения Рюриково Городище 5 была укреплена подковообразным рвом и валом с деревянными конструкциями внутри. Деревоземляные укрепления состояли из двух рядов деревянных конструкций. ...
Восемь дендрохронологических дат с этого укрепления попадают в узкий хронологический интервал с 858 по 861 год. Крепость была построена небрежно, продольных пазов для подгонки брёвен не делалось. Из-за несовершенства конструкции верхние части крепости стали заваливаться в ров, нижние же части стали проседать и заплывать культурным слоем. К концу IX века это оборонительное сооружение, построенное на песке, прекратило своё существование."(вики)
(Добавление)
Махмут пишет: А вообще в Городище известны следы крепости и поселения 7 - 8 вв.
Махмут пишет: И, кстати, не думайте, что "название не при чём" - именно из-за названия Носов и Ко выдумали консепсию "резиденции Рюрика". Для археологов это обычно - принимать позднейшие названия за "исконные" (небрежность работы с топонимами и писменными источниками).
Действительно, ерунда какая-то.
И зачем его Рюриковым назвали? видимо с дуру. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 22 марта 2026 — 21:02
|
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Не выдумывайте - у нас достоверной информации о том, кто правил в 920-е и 930-е. У нас вообще нет никакой надёжной даты о правлении Игоря и вообще о его существовании ранее 940 г. А где вы желаете найти надёжные даты по раннему средневековью у бесписьменного народа того времени?
Да и у некоторых письменных даже.
Вам не кажется что это несколько смехотворно?
Не?
Предлагайте вариант предположительный - кто правил в Киеве в 920-930е годы?
Жду.
Махмут пишет: Можно только предположить, что Игорь родился не позднее 920-х, потому что в 941-м он был взрослым и мог возглавлять военную экспедицию, а Святослав родился не позднее 940-х. В 950-е Святослав ещё был несовершеннолетним - это следует из всех доступных источников.
Хорошо.
Возвращаемся к предположению по 920-930м годам.
Ваше слово!
Махмут пишет: Все фантазии о долгожительстве Игоря привязаны только и исключительно к неизвестно откуда вытянутому происхождению Игоря от Рюрика. Дичь.
Вполне можно предположить например, что Игорь это сын Олега.
И долгожительство Игоря здесь ни на йоту не изменится. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
