|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Князь Игорь Старый - кто он? , Жадный владыка или Герой? |
| |
Махмут  |
Отправлено: 20 марта 2026 — 01:36 
|
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Дак мы уже начали разбор полётов и пролётов др.-рус. историографии - Вы не заметили? Начинать надо в первую голову с источников информации..
Но я же сказал, что вначале нужно уточнить фундаментальное, т.е. признаём ли мы обсуждаемых реальными историческими лицами. А иначе что толку завривать кашу. Вы вообще читаете ответы? - я что по 20 раз должен повторять ответы на Ваши "фундаментальные" посылы? Повторю ещё один раз - по имеющимся данным эти персонажи существовали в реальности. Достаточно?
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Вообще-то истфак пединститута закончил и диплом защищал по профилю.. Конечно, то в какие беллетристические свободомыслепотоки его заносит - это отдельная тема, но таких историков (вкл. аккадемических деятелей) пруд пруди. И у нас и в закордонье. С пединститутом профисториком не засчитают.
И дело ведь не в регалиях, а в компетенции и уровне познаний.
Это можно проверить в обсуждениях. Говорил я с ним. Уровень весьма легковесный.
Можете не соглашаться.))
Это всё "оценочные суждения". Я, например, с данным товарищем по многим вопросам на 99% не согласен и многие его построения щщитаю более, чем легковесными и тенденциозными, даже жёлтопрессовобульварными..
Это не позволяет мне, однако, считать его не-историком - критерии проф-историка сегодня размыты, разбросаны и размазаны настолько, что ист. писатель, ведущий свои исследования (пусть и методологически весьма спорные и небрежные) находится на поляне исторических исследователей, а не где-то за околицей..
Mukaffa пишет: Теперь насчёт устных преданий.
Оные предания могли иметь место или нет? Нащщёт Игоря - однозначно никаких признаков существования устных преданий нет вааще ..про Ольгу и Святослава можно предполагать наличие в 11 веке каких-то крайне смутных преданий типа притч-анекдотов, но тема-то у нас про Игоря, а с ним придётся признать полный глушняк в этом смысле. Персонаж настолько компилятивно-книжный, что при анализе сведений о нём необходимо полностью исключить фантазии и домыслы об "устных преданиях"..
|
| |
|
Mart  |
Отправлено: 20 марта 2026 — 09:46
|
полковник
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Махмут пишет: Mart пишет: Махмут пишет:
никаких собственно русских сведений о нём не сохранилось и др.-рус. "летописцам" (авторам 11 - 12 вв.) приходилось обрабатывать переводы с греч. источников.
т.е. информация о деятельности Ольги, жившей на Руси, о "первой" церкви в Киеве никаких "следов" на Руси не оставили?
Оставили - на греч. языке. Потом перевели при Владимире и/или Ярославе.
т.е. фундамент церкви так и не нашли? 
Махмут пишет: Mart пишет:
и какая логическая причина заставила птиц добираться до замка-дворца на высоченной горе
Обычная логика мыслителя, смотрящего в небо и на высоченные горы - "вот крепость на горе, кроме птицы туда ничего не доберётся, а птицы там даже гнездятся, значит если присобачить к птице горящий фитиль, то она в панике полетит вверх и подожжёт крепость". "А значит так и было!" - осенило мыслителя, которому говорили, что "вон на той горе руины - это тот самый Искандер прошёлся.."
Крепость в горах из какого материала то была сложена.....
"Логика" птицы, полученной с дыма, вернуться под родную стреху хотя бы понятна....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 20 марта 2026 — 12:42
|
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Это всё "оценочные суждения". Я, например, с данным товарищем по многим вопросам на 99% не согласен и многие его построения щщитаю более, чем легковесными и тенденциозными, даже жёлтопрессовобульварными..
Махмут пишет: Это не позволяет мне, однако, считать его не-историком - критерии проф-историка сегодня размыты, разбросаны и размазаны настолько, что ист. писатель, ведущий свои исследования (пусть и методологически весьма спорные и небрежные) находится на поляне исторических исследователей, а не где-то за околицей..
Просто делаю формальное различие между проф-историками и историками-любителями(не имеющими специального образования по профильным дисциплинам).
Это совсем не означает, что историк-любитель по уровню знаний и понимания будет ниже профа. В некоторых случаях и повыше, это не говоря уже о непрофильных темах для проф-историка, где он может быть вообще, если не "нуль", то ненамного больше. Почему проф-историки в непрофильные в большинстве и не лезут, зачем позорится то.
Да и ещё раз повторю, что к историкам-любителям я отношу и самого себя, ну и остальных участников не имеющих проф-образования, но имеющих знания по каким-либо историческим дисциплинам.
Надеюсь мы и здесь всё выяснили. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 20 марта 2026 — 13:03
|
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Нащщёт Игоря - однозначно никаких признаков существования устных преданий нет вааще .
Например по текстам ПВЛ.
Или - Игорь Старый. Прозвищем явно эпическое.
Махмут пишет: про Ольгу и Святослава можно предполагать наличие в 11 веке каких-то крайне смутных преданий типа притч-анекдотов,
Т.е. победы Святослава должны были воспеваться гуслярами ещё при его жизни.
Махмут пишет: но тема-то у нас про Игоря, а с ним придётся признать полный глушняк в этом смысле. Персонаж настолько компилятивно-книжный, что при анализе сведений о нём необходимо полностью исключить фантазии и домыслы об "устных преданиях"..
Поэтому всё фиксировалось в устном виде. И предполагать, что при долгой жизни князя Игоря, не было сложено ни одной "песни" в его честь - как-то не верится.
Тем более у Игоря в деяниях поход на греков, а это довольно крупное и знаменательное событие.
Как вы вообще это себе представляете, что при Игоре всяческие Бояны-гусляры-песнопевцы молчали, как будто в рот воды набрали? 
Ну нереально же. |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 22 марта 2026 — 09:43
|
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Нащщёт Игоря - однозначно никаких признаков существования устных преданий нет вааще . Ну давайте разбираться тогда.
Например по текстам ПВЛ.
Или - Игорь Старый. Прозвищем явно эпическое.
Ничего в нём эпического нет. "Старый" - это типа "старинный", "древний" и тп. Это вообще не прозвище - большинство источников его не используют, а в прозвище его превратили уже современные историки.
Mukaffa пишет: И предполагать, что при долгой жизни князя Игоря, не было сложено ни одной "песни" в его честь - как-то не верится.
Там предполагать нечего - никакого эпоса про Игоря нет ни в каком виде. Кроме современного, конечно. Как ничего неизвестно ни о какой "долгой жизни" Игоря - у него вообще никакой биографии нет: только упоминание, что он женат на Ольге и родил Святослава, да и.. помер быстро. Чтобы освободить место для деяний Ольги, которая потом мстила, правила, ходила в Царьград (посольством или семилетним походом), и главное приняла христиантство. Игорю в этом "эпосе" (греко-христианском) места нет - так незначительный второстепенно-попутный персонаж, который "должен" был быстрее сгинуть и не путаться под ногами Ольги.
Mukaffa пишет: Тем более у Игоря в деяниях поход на греков, а это довольно крупное и знаменательное событие.
Как вы вообще это себе представляете, что при Игоре всяческие Бояны-гусляры-песнопевцы молчали, как будто в рот воды набрали?
Ну нереально же. |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 22 марта 2026 — 10:15
|
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mart пишет: "Логика" птицы, полученной с дыма, вернуться под родную стреху хотя бы понятна....
Для подожжения построек врага веками использовались зажжённые стрелы - незачем там было огород городить. Иное дело замок/дворец (по арм. версии деревянный) на высоченной горе, до которого не долетают стрелы - только птицы небесные. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 22 марта 2026 — 10:46
|
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Mart пишет: С учетом того, что был и Игорь "Молодой" до эпоса дело не доходит..
Махмут пишет: Ничего в нём эпического нет. "Старый" - это типа "старинный", "древний" и тп. Это вообще не прозвище - большинство источников его не используют, а в прозвище его превратили уже современные историки. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 22 марта 2026 — 10:59
|
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Махмут пишет: Там предполагать нечего - никакого эпоса про Игоря нет ни в каком виде.
Предъявите тогда доказательства своей уверенности, что таковых не имелось ни в каком виде.
Ждём-с.
Махмут пишет: Как ничего неизвестно ни о какой "долгой жизни"
Там кстати есть и несходные моменты, но долгая жизнь Игоря вполне фиксируется.
Махмут пишет: у него вообще никакой биографии нет: только упоминание, что он женат на Ольге и родил Святослава, да и.. помер быстро. Чтобы освободить место для деяний Ольги, которая потом мстила, правила, ходила в Царьград (посольством или семилетним походом), и главное приняла христиантство. Игорю в этом "эпосе" (греко-христианском) места нет - так незначительный второстепенно-попутный персонаж, который "должен" был быстрее сгинуть и не путаться под ногами Ольги.
Как-то у вас интересно получается изучение источников.))
Махмут пишет: Они реально молчали, как рып об лёд. Никакой местной (устной, эпической) памяти об этом походе нет ни в каком виде - всё описание (иногда слово в слово, кое-что, конечно, книжниками изложено своими словами, но ничего не имеет ни малейших признаков эпоса) содрано с перевода с греческого.
Желаете разобрать оный эпизод?
Я не против. |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 22 марта 2026 — 13:52
|
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Там предполагать нечего - никакого эпоса про Игоря нет ни в каком виде. Стоп. Мы говорим об устных преданиях о Игоре.
Предъявите тогда доказательства своей уверенности, что таковых не имелось ни в каком виде.
Ждём-с.
Это Вы у Стива научились? Требовать "доказательства" отсуствия?
Дело в том, отсуствуют любые доказательства присутствия "эпоса об Игоре". Кликуха (да ещё спорно, что кликуха, а не слово означающее древность, старину, "родоначальность" "Старый" - НЕ доказательство.
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Как ничего неизвестно ни о какой "долгой жизни" А чем же вас хронология вариантов ПВЛ не устраивает?
Там кстати есть и несходные моменты, но долгая жизнь Игоря вполне фиксируется. Хронология в ПВЛ вторична, третична и тд и доказательством "долгожительства" Игоря не является.
Mukaffa пишет: Махмут пишет: у него вообще никакой биографии нет: только упоминание, что он женат на Ольге и родил Святослава, да и.. помер быстро. Чтобы освободить место для деяний Ольги, которая потом мстила, правила, ходила в Царьград (посольством или семилетним походом), и главное приняла христиантство. Игорю в этом "эпосе" (греко-христианском) места нет - так незначительный второстепенно-попутный персонаж, который "должен" был быстрее сгинуть и не путаться под ногами Ольги. Ну, здрасте, а поход на греков и заключение выгодного для Руси торгового договора?
Это два эпизода хронологически близких и зафиксированных греками - о них др.-рус. историки узнали из переводов с греч. Других данных нет.
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Они реально молчали, как рып об лёд. Никакой местной (устной, эпической) памяти об этом походе нет ни в каком виде - всё описание (иногда слово в слово, кое-что, конечно, книжниками изложено своими словами, но ничего не имеет ни малейших признаков эпоса) содрано с перевода с греческого.
Желаете разобрать оный эпизод?
Я не против. Он давно разобран и изучен: весь эпизод написан по мотивам вычитанным из иностранной (византийской) хроники. Никакой другой информацией об этом походе др.-рус. историки 11 - 12 вв не располагали. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
