|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Князь Игорь Старый - кто он? , Жадный владыка или Герой? |
| |
Махмут  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 14:28
|
капитан


Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6

|
Mart пишет: Махмут пишет: Например, взяли куски текста из старого описания похода Олега и слепили из них Игорев "поход 944 года" - просто решили, что перед заключеием договора 944 года "должен быть какой-то поход". Вот решил автор ПВЛ, что "должен быть поход" и состряпал его описание, как умел..
а как же:
Википедия...
Да никак - выбросьте и забудьте.
Mart пишет: Махмут пишет: никаких собственно русских сведений о нём не сохранилось и др.-рус. "летописцам" (авторам 11 - 12 вв.) приходилось обрабатывать переводы с греч. источников.
т.е. информация о деятельности Ольги, жившей на Руси, о "первой" церкви в Киеве никаких "следов" на Руси не оставили? 
Оставили - на греч. языке. Потом перевели при Владимире и/или Ярославе.
Mart пишет: и какая логическая причина заставила птиц добираться до замка-дворца на высоченной горе 
Обычная логика мыслителя, смотрящего в небо и на высоченные горы - "вот крепость на горе, кроме птицы туда ничего не доберётся, а птицы там даже гнездятся, значит если присобачить к птице горящий фитиль, то она в панике полетит вверх и подожжёт крепость". "А значит так и было!" - осенило мыслителя, которому говорили, что "вон на той горе руины - это тот самый Искандер прошёлся.."
|
| |
|
Махмут  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 14:56
|
капитан


Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6

|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: По Игорю точно нет никаких устных преданий. Это невозможно точно сказать ибо таковых по Киеву той эпохи нет вообще, потому-что не дошло, но это же не означает, что их не было совсем, согласитесь?
Не пойдёт: по Игорю нет никаких признаков устных преданий, и никаких сведений неизвестных грекам - по сути вся история Игоря написана по переводам. Ничего другого не сохранилась - поэтому гадать о том "что могло быть" нет смысла.
Mukaffa пишет: Махмут пишет: По Ольге могли быть (женщины-правительницы всегда вызывали повышенный интерес и про них сочиняли всякое), но в дошедшем тексте настолько сквозит литературщина и перевод с греческого, что максимум о чём можем рассуждать - о творческом процессе во время написания её Жизнеописания - авторы тоже имели воображение, чтобы развивать неясные слухи, анекдоты (притчи) о разных (и совсем других) персонажах в полноценные сюжеты. Например, известны литературные варианты, где именно Ольга совершает военный поход на Царьград, и осаждает его семь лет (вспомните фразу о семи неделях стояния
Ольги). Думаете это тоже "устное предание"? Или "бродячий сюжет" о зажжённых птицах.. как он "бродил"? В литературе - например, об Александре Македонском писали, что он при помощи зажжённых птиц спалил вражеский дворец (замок) на высокой и неприступной горе. Какой сюжет изначальнее? Правильно: тот который логичнее - кто, кроме птиц можно добраться до замка-дворца на высоченной горе.. Да дело не в птицах. Птицы это лишь дополнение для эпизода. Смысл в мести.
Ольга мстит за убийство мужа, притом князя. К чему это вообще выдумывать? Нет никакого смысла. Если бы выдумывали, то побогаче событиями бы ПВЛ напичкали, и с всяческих военных побед бы не пожалели. Они не выдумывали и именно "напичкали" "правление Ольги" всем, что смогли насобирать. Ещё и другие варианты "критически отбросили" (например, про семилетнюю осаду Царьграда - кстати, Ольга взяла Царьград именно при помощи зажжённых птиц - "бродячий сюжетец" в этом варианте именно так пристроили)..
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Договор на 1000% перевод с греческого.. что тут такого? Перевели его с византийской копийной книги (фраза "равно другаго съвещания" - это калька с греч. "копия другого соглашения" Не, с копийной книги это договор Олега вроде, насколько помнится. Вернее не сам договор, а запись о его заключении.
У Олега в ПВЛ 2 договора - 907 года, сочинён самими авторами ПВЛ, "запись о заключении" - тестуально состоит из надёрганных выписок из переводных договоров (Олега, Игоря и Святослава), никакой отсебятины там нет. Только творческая переработка того, что переведено с греческого. Ничего другого.
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Перевод относится к периоду переговоров в 1116 - 1118 гг., когда шли споры с Византией о землях на Дунае, а Владимир Мономах поддерживал самозванца псевдо-Диогеновича. Именно в этот период, когда стороны должны были на переговорах выдвигать какие-то аргументы (отстаивая свои интересы), византийцы и вытащили копии давно забытых договоров и совали русским переговорщикам: вот, мол, смотрите никто из ваших старых правителей никаких прав на города на Дунае не имел - чем ответите?. По моему это слишком сложная и громоздкая конструкция.
Устные предания должны были быть по-любому.
Были эти "устные предания" или нет - науке неизвестно. 1. Договора - переведены с греч., и это известно ещё с 19 века. 2. "Рассказы о посольствах" написаны на выдержках из переводных договоров - то есть никаких независимых (от переводов) источников и по этому поводу не было. 3. Рассказы о походах Олега и Игоря - 1000% взяты из переводных греч. источников. Олегов поход - это одна из версий описания набега 860 года. Греческого описания. |
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 15:20
|

майор


Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Махмут пишет: Не пойдёт: по Игорю нет никаких признаков устных преданий,
А какие признаки устных преданий той эпохи по-вашему мнению есть вообще?
Получатся что никаких и ни про кого. Всё можно на более поздние выдумки списать.
Но это же не аргументация.
Махмут пишет: и никаких сведений неизвестных грекам - по сути вся история Игоря написана по переводам. Ничего другого не сохранилась - поэтому гадать о том "что могло быть" нет смысла. Так это неважно. Важно что Игорь это реальный исторический персонаж. Князь, который совершил поход на Константинополь. Князь росов\русов. Всё. Этого достаточно.
Махмут пишет: Они не выдумывали и именно "напичкали" "правление Ольги" всем, что смогли насобирать. А смысл? Ведь у Ольги отнюдь не христианские деяния описаны. Зачем возиться с этой Ольгой как с писаной торбой?С Владимира бы и начинали историю писать.
Махмут пишет: Ещё и другие варианты "критически отбросили" (например, про семилетнюю осаду Царьграда - кстати, Ольга взяла Царьград именно при помощи зажжённых птиц - "бродячий сюжетец" в этом варианте именно так пристроили).. А смысл было это летописцам ПВЛ скрывать? Если Ольга брала Царьград, то кто мешал так и написать, а не сочинять про Игорев поход.
Махмут пишет: У Олега в ПВЛ 2 договора - 907 года, сочинён самими авторами ПВЛ, "запись о заключении" - тестуально состоит из надёрганных выписок из переводных договоров (Олега, Игоря и Святослава), никакой отсебятины там нет. Только творческая переработка того, что переведено с греческого. Ничего другого. Ну пусть так, но что тут отменяет походы Олега, Игоря и Святослава? - Как были так и есть. А точные детали это уже не суть и важно по большому счёту.
Махмут пишет: Были эти "устные предания" или нет - науке неизвестно. 1. Договора - переведены с греч., и это известно ещё с 19 века. 2. "Рассказы о посольствах" написаны на выдержках из переводных договоров - то есть никаких независимых (от переводов) источников и по этому поводу не было. 3. Рассказы о походах Олега и Игоря - 1000% взяты из переводных греч. источников. Олегов поход - это одна из версий описания набега 860 года. Греческого описания. Так это же надо аргументировать и доказывать.
Объявить версию - мало.
Пробуйте по Игорю, если есть желание.
Но по договору Игоря исседования известны, так что вам придётся их конкретно опровергать. |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
Махмут  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 17:28
|
капитан


Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6

|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: и никаких сведений неизвестных грекам - по сути вся история Игоря написана по переводам. Ничего другого не сохранилась - поэтому гадать о том "что могло быть" нет смысла. Так это неважно. Важно что Игорь это реальный исторический персонаж. Князь, который совершил поход на Константинополь. Князь росов\русов. Всё. Этого достаточно. Ну некоторым и "исторические" худ. фильмы - источник информации. Например, куча народу судит о раннем средневековье по сериалу "Викинги" - им ничего "не важно", и сериала "достаточно"..
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Они не выдумывали и именно "напичкали" "правление Ольги" всем, что смогли насобирать. А смысл? Ведь у Ольги отнюдь не христианские деяния описаны. Зачем возиться с этой Ольгой как с писаной торбой?С Владимира бы и начинали историю писать. Вы прям щаз в точку попали: есть небольшая группа летописных сводов, которые начинают русскую историю именно с Владимира - каким-то образом сохранился этот реликт первоначальной др.-рус. историографии, когда не были написаны и приплетены более ранние истории. Возможно, даже ещё не были переведены многие греч. источники, на основе которых позднее написали истории Игоря, Олега, Ольги и даже Святослава.
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Ещё и другие варианты "критически отбросили" (например, про семилетнюю осаду Царьграда - кстати, Ольга взяла Царьград именно при помощи зажжённых птиц - "бродячий сюжетец" в этом варианте именно так пристроили).. А смысл было это летописцам ПВЛ скрывать? Если Ольга брала Царьград, то кто мешал так и написать, а не сочинять про Игорев поход.
Зачем Вы эту чепуху написали? Если хотите подемагогствовать - то без меня, пожалуста.
Mukaffa пишет: Махмут пишет: У Олега в ПВЛ 2 договора - 907 года, сочинён самими авторами ПВЛ, "запись о заключении" - тестуально состоит из надёрганных выписок из переводных договоров (Олега, Игоря и Святослава), никакой отсебятины там нет. Только творческая переработка того, что переведено с греческого. Ничего другого. Ну пусть так, но что тут отменяет походы Олега, Игоря и Святослава? - Как были так и есть. А точные детали это уже не суть и важно по большому счёту. Ничего не отменяет. Просто источники по этим походам немного не то, что дилетанты себе думают.
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Были эти "устные предания" или нет - науке неизвестно. 1. Договора - переведены с греч., и это известно ещё с 19 века. 2. "Рассказы о посольствах" написаны на выдержках из переводных договоров - то есть никаких независимых (от переводов) источников и по этому поводу не было. 3. Рассказы о походах Олега и Игоря - 1000% взяты из переводных греч. источников. Олегов поход - это одна из версий описания набега 860 года. Греческого описания. Так это же надо аргументировать и доказывать.
Объявить версию - мало. "Всё украдено до нас". Это не версия, а просто факты текстологии и летописеведения. Если об этом не пишут некоторые историки, которых Вы читали, то от этого ничего не изменится.
Mukaffa пишет: Но по договору Игоря исседования известны, так что вам придётся их конкретно опровергать. Кого опровергать? Договор Игоря - перевод с греческого, этот факт давно установлен, и непонятно, что Вы имеете в виду.. |
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 17:51
|

майор


Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Махмут пишет: Ну некоторым и "исторические" худ. фильмы - источник информации. Например, куча народу судит о раннем средневековье по сериалу "Викинги" - им ничего "не важно", и сериала "достаточно".. А что не так с Игорем?
Он реально существовал. Князем являлся.
В поход на Константинополь ходил.
Что нам ещё нужно?
Детали для фильма? Для исторического романа? Или для чего?
Махмут пишет: Вы прям щаз в точку попали: есть небольшая группа летописных сводов, которые начинают русскую историю именно с Владимира - каким-то образом сохранился этот реликт первоначальной др.-рус. историографии, когда не были написаны и приплетены более ранние истории. Возможно, даже ещё не были переведены многие греч. источники, на основе которых позднее написали истории Игоря, Олега, Ольги и даже Святослава. Но зачем они были нужны летописцу - Олег, Игорь, Ольга и Святослав? Почему нельзя было обойтись без них, тем более что это изначально язычники?
Эти персонажи не вяжутся с логикой династийной истории. Не забываем, что история данной династии это хритианский подтекст.
Начали бы с Владимира, который был ярым язычником, но потом обрёл милость Божью.
Что ещё нужно для полного счастья по составлению династийной истории.
А ежели из песни слова не викинуть, то вот и пришлось, все предания о поганых язычниках втюхивать в текст.
Тут даже гадать бессмысленно, плотому-что очевидно. |
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 17:56
|

майор


Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Махмут пишет: Зачем Вы эту чепуху написали? Если хотите подемагогствовать - то без меня, пожалуста Наверное я не понял о чём речь.
Махмут пишет: Ничего не отменяет. Просто источники по этим походам немного не то, что дилетанты себе думают. Ещё раз: детали здесь отнюдь не главное. Они вообще не важны по большому счёту.
Махмут пишет: "Всё украдено до нас". Это не версия, а просто факты текстологии и летописеведения. Если об этом не пишут некоторые историки, которых Вы читали, то от этого ничего не изменится. Факты говорят о том, что Игорь, Ольга и Святослав действительно реальные исторические лица.
Хорошо, пусть с Олегом некоторые трудности, но Игоря то всё-равно никак не сплавить.
Тогда о чём спич?
Махмут пишет: Кого опровергать? Договор Игоря - перевод с греческого, этот факт давно установлен, и непонятно, что Вы имеете в виду.. Это и имею ввиду. Видимо не понял вас. |
| |
|
Махмут  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 19:54
|
капитан


Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6

|
Mukaffa пишет: Но зачем они были нужны летописцу - Олег, Игорь, Ольга и Святослав? Почему нельзя было обойтись без них, тем более что это изначально язычники?
Эти персонажи не вяжутся с логикой династийной истории. Не забываем, что история данной династии это хритианский подтекст.
Начали бы с Владимира, который был ярым язычником, но потом обрёл милость Божью.
Ну это Вы приписываете др.-рус. историкам и их заказчикам (династам) сугубо религиозную мотивацию. А их интересовали и чисто житейские (светские) делишки..
Mukaffa пишет: Что ещё нужно для полного счастья по составлению династийной истории.
А ежели из песни слова не викинуть, то вот и пришлось, все предания о поганых язычниках втюхивать в текст.,
Да "предания" в переводах с греч. не выкинешь - они были в авторитетных греч. книжках.
Отсюда, кстати, и "сложности перевода" и дальнейшая работа над согласованием разрозненных сведений. Например, в первоначальной версии именно Игорь и погиб у порогов, причём Свенделд перед этим подчинил уличей, и, ессно, остался живёхонек - поэтому участвует в "мести Ольги". Эту историю продублировали при описании гибели Святослава (Свенделд тоже остался жив, только дальше уже мстит за сына убиенного Олегом Древлянским - получился дубль "мести древлянам" ).
Короче, получилось, что Игорь воевал и с древлянами, и с уличами, и с печенегами (потому и Асколд и Дир тоже "должны были" воевать с теми же древлянами, и уличами). В конечном итоге Игорю определили место гибели в Деревах, но следы "смерти Игоря у порогов" остались: некоторые "альтернативные" летописи, а также скупые фразы про "печенегов", и Свенделда берущего дань и с уличей, и с древлян.. |
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 20:07
|

майор


Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Махмут пишет: Ну это Вы приписываете др.-рус. историкам и их заказчикам (династам) сугубо религиозную мотивацию. А их интересовали и чисто житейские (светские) делишки. Подождите, давайте для начала проясним фундаментальный вопрос - мы признаём Олега, Игоря, Ольгу и Святослава реальными историческими лицами, или не признаём?
О мотивациях летописцев поговорим позже.
Махмут пишет: Да "предания" в переводах с греч. не выкинешь - они были в авторитетных греч. книжках.
Отсюда, кстати, и "сложности перевода" и дальнейшая работа над согласованием разрозненных сведений. Например, в первоначальной версии именно Игорь и погиб у порогов, причём Свенделд перед этим подчинил уличей, и, ессно, остался живёхонек - поэтому участвует в "мести Ольги". Эту историю продублировали при описании гибели Святослава (Свенделд тоже остался жив, только дальше уже мстит за сына убиенного Олегом Древлянским - получился дубль "мести древлянам" ).
Короче, получилось, что Игорь воевал и с древлянами, и с уличами, и с печенегами (потому и Асколд и Дир тоже "должны были" воевать с теми же древлянами, и уличами). В конечном итоге Игорю определили место гибели в Деревах, но следы "смерти Игоря у порогов" остались: некоторые "альтернативные" летописи, а также скупые фразы про "печенегов", и Свенделда берущего дань и с уличей, и с древлян.. Но нам же неважно как погиб Игорь.
Погиб и всё. Пусть даже просто умер от старости, это без разницы.
Или я неправ? |
| |
|
Махмут  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 21:25
|
капитан


Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6

|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Ну это Вы приписываете др.-рус. историкам и их заказчикам (династам) сугубо религиозную мотивацию. А их интересовали и чисто житейские (светские) делишки. Подождите, давайте для начала проясним фундаментальный вопрос - мы признаём Олега, Игоря, Ольгу и Святослава реальными историческими лицами, или не признаём?
Признаём, конечно - у нас же нет никаких причин считать источники о них сфальсифицированными.
Сложно только с Олегом: единственный документ с ним - договор, сохранившийся в др.-рус. переводе. Есть вероятность, что имя Олега туда могли вписать (во время изготовления копии для переговоров) сами греки, чтобы выставить этот текст, как аргумент, что Олег никаких даней с Царьграда не брал - в договоре говорится о многих годах мира, а не о мире после войны. То есть греки просто отклоняли притензии русской стороны о выплате дани (контрибуции) на основании того, что вот, мол, Олег получал дань после войны за то, что убрался восвояси (греки, еснно, хотели, чтобы русские и союзные им войска покинули брега Дуная).
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Да "предания" в переводах с греч. не выкинешь - они были в авторитетных греч. книжках.
Отсюда, кстати, и "сложности перевода" и дальнейшая работа над согласованием разрозненных сведений. Например, в первоначальной версии именно Игорь и погиб у порогов, причём Свенделд перед этим подчинил уличей, и, ессно, остался живёхонек - поэтому участвует в "мести Ольги". Эту историю продублировали при описании гибели Святослава (Свенделд тоже остался жив, только дальше уже мстит за сына убиенного Олегом Древлянским - получился дубль "мести древлянам" ).
Короче, получилось, что Игорь воевал и с древлянами, и с уличами, и с печенегами (потому и Асколд и Дир тоже "должны были" воевать с теми же древлянами, и уличами). В конечном итоге Игорю определили место гибели в Деревах, но следы "смерти Игоря у порогов" остались: некоторые "альтернативные" летописи, а также скупые фразы про "печенегов", и Свенделда берущего дань и с уличей, и с древлян.. Но нам же неважно как погиб Игорь.
Погиб и всё. Пусть даже просто умер от старости, это без разницы.
Или я неправ?
Вам не важно, а историкам важны все детали. Поэтому вопросы остаются и версии продолжают выдвигаться или обновляться разные. Например, как-то недавно мы спорили в жж-шке на эту тему с историками С. Цветковым и К. Анисимовым - каждый, естественно, остался при своём мнении.. неразрешённые вопросы тоже остались - это нормально.(Отредактировано автором: 18 марта 2026 — 21:30) |
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 22:03
|

майор


Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Махмут пишет: Признаём, конечно - у нас же нет никаких причин считать источники о них сфальсифицированными.
Сложно только с Олегом: Ладно, не будем затрагивать Олега, всё-равно тема про Игоря.
Махмут пишет: Вам не важно, а историкам важны все детали. Поэтому вопросы остаются и версии продолжают выдвигаться или обновляться разные. Например, как-то недавно мы спорили в жж-шке на эту тему с историками Ну давайте по деталям.
С чего начнём?
Махмут пишет: с историками С. Цветковым Цветков то с каких щей "историк"?
Он популяризатор, а не проф-историк.
Ну хорошо, пусть историк-любитель, как собственно и мы все.
Анисимов, как я понял, не признаёт роль варягов. Раньше во всяком случае так было.
Ну, эта его позиции довольно шаткая...(Отредактировано автором: 18 марта 2026 — 22:08) |
| |
|
Махмут  |
Отправлено: 19 марта 2026 — 02:06
|
капитан


Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6

|
Mukaffa пишет: ,Ну давайте по деталям.
С чего начнём? Дак мы уже начали разбор полётов и пролётов др.-рус. историографии - Вы не заметили? Начинать надо в первую голову с источников информации..
Mukaffa пишет: Махмут пишет: с историками С. Цветковым Цветков то с каких щей "историк"?
Вообще-то истфак пединститута закончил и диплом защищал по профилю.. Конечно, то в какие беллетристические свободомыслепотоки его заносит - это отдельная тема, но таких историков (вкл. аккадемических деятелей) пруд пруди. И у нас и в закордонье.. |
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 19 марта 2026 — 11:48
|

майор


Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Махмут пишет: Дак мы уже начали разбор полётов и пролётов др.-рус. историографии - Вы не заметили? Начинать надо в первую голову с источников информации..
Но я же сказал, что вначале нужно уточнить фундаментальное, т.е. признаём ли мы обсуждаемых реальными историческими лицами. А иначе что толку завривать кашу.
Махмут пишет: Вообще-то истфак пединститута закончил и диплом защищал по профилю.. Конечно, то в какие беллетристические свободомыслепотоки его заносит - это отдельная тема, но таких историков (вкл. аккадемических деятелей) пруд пруди. И у нас и в закордонье. С пединститутом профисториком не засчитают.
И дело ведь не в регалиях, а в компетенции и уровне познаний.
Это можно проверить в обсуждениях. Говорил я с ним. Уровень весьма легковесный.
Можете не соглашаться.))
(Добавление)
Теперь насчёт устных преданий.
Оные предания могли иметь место или нет?
С учётом того, что мы признаём в Игоре, Ольге и Святославе реальных исторических лиц. |
| |
|
|
|
| |
| |