|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Князь Игорь Старый - кто он? , Жадный владыка или Герой? |
| |
Mart  |
Отправлено: 16 марта 2026 — 07:52
|

полковник


Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Mukaffa пишет: Так что не туды критерий.
Критерий как раз и "ничего"..... (к тому ж завлекательный)
Но!
Викепидия пишет (сквозь зубы) о нескольких женах и как минимум о еще одном сыне....
P.S. Сталин был не "династический" правитель.....  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 16 марта 2026 — 10:09
|

майор


Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Mart пишет: Критерий как раз и "ничего"..... (к тому ж завлекательный)
Но!
Викепидия пишет (сквозь зубы) о нескольких женах и как минимум о еще одном сыне. Ну мало ли по каким причинам один лишь сын остаётся.
Напр. другой ещё в детстве от болезни умер, или на охоте, или Ольга извела как соперника своему.
Количество детей о величии человека как правителя не будет свидетельствовать по-любому, пусть он будет "мощным мужем" если только..(Отредактировано автором: 16 марта 2026 — 10:09) |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 16 марта 2026 — 20:18
|

полковник


Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Mukaffa пишет: Ну мало ли по каким причинам один лишь сын остаётся.
Напр. другой ещё в детстве от болезни умер, или на охоте, или Ольга извела как соперника своему.
Википедия пишет: ...Когда Игорь возмужал, князь Олег привёл ему жену из Изборска, из знатного рода Гостомысла. Девушку звали Прекраса, но Олег переименовал её в Ольгу. Впоследствии у Игоря были и другие жёны, но Ольгу он чтил более прочих. У Игоря, кроме Святослава, был ещё сын Глеб, которого Святослав казнил за христианские убеждения[20]....
Тут "вопрос", кто из братьев старше, если Святослава Ольга родила в 52 г (после 39 лет брака), когда Игорю было 64 года.....
Википедия пишет: ...В 903 году Игорю привели жену из Пскова, Ольгу, которой было 13 лет, а Игорю — 25. Учитывая то, что сын Игоря и Ольги Святослав родился в 942 году (Ольге было 52 года), даты выглядят крайне сомнительно[7][8]....
Зачем ТАК затягивать с рождением наследника.... Mukaffa пишет: Количество детей о величии человека как правителя не будет свидетельствовать по-любому, пусть он будет "мощным мужем" если только..
никчемность Николая (Кровавого) подчеркивалась в т.ч. и, сначала отсутствием наследника, затем его "порченностью".... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться! |
Mukaffa  |
Отправлено: 16 марта 2026 — 20:50
|

майор


Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Mart пишет: Тут "вопрос", кто из братьев старше, если Святослава Ольга родила в 52 г (после 39 лет брака), когда Игорю было 64 года..... Бывают случаи рождения ребёнка в довольно позднем возрасте, даже у 60-70-летних женщин. И в современное время в том числе, можно инфу в сети найти.
А насчёт возможного Глеба, то он например не от Ольги был.
Mart пишет: Зачем ТАК затягивать с рождением наследника....
Не специально же затягивал, а видимо причины были. Проблема женского бесплодия с самых древних времён известна, вспомните библейскую Сару например, в 90 лет родила долгожданного первенца.))
Mart пишет: никчемность Николая (Кровавого) подчеркивалась в т.ч. и, сначала отсутствием наследника, затем его "порченностью"....
Ну, обгадить не мешки ворочать. Мало ли известных великих династий кануло в лету. Тьмы, и тьмы, и тьмы...(Отредактировано автором: 16 марта 2026 — 21:19) |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 17 марта 2026 — 06:34
|

полковник


Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Mukaffa пишет: насчёт возможного Глеба, то он например не от Ольги был.
или, например, "ошибка" "переписчика"....
Mukaffa пишет: Mart пишет:
Зачем ТАК затягивать с рождением наследника....
Не специально же затягивал, а видимо причины были. Проблема женского бесплодия с самых древних времён известна, вспомните библейскую Сару например, в 90 лет родила долгожданного первенца.))
Вообще то "проблема женского бесплодия" решалась заменой "производителя" (не обращая внимания на пол).... Ибо иначе происходила замена Династии........
Mukaffa пишет: Мало ли известных великих династий кануло в лету. Тьмы, и тьмы, и тьмы...
А здесь фактически первое "колено" Рюриковичей.... (не считая племянников - значит были братья (и сестры)....)
википедия пишет: ...Поздние источники из семьи Игоря знают только его жену Ольгу и сына Святослава — бабушку и отца Владимира Святого и тем самым прямых предков всех русских князей XI и последующих веков. Этим объясняется внимание к ним русских летописцев. Однако, судя по византийско-русскому договору 944 года, семейство Игоря («княжьё»), отправлявшее «послов» и «купцов» в Константинополь, было гораздо более многочисленным и включало в себя, в частности, его племянников Игоря (младшего) и Акуна (Хакона), людей со славянскими именами на -слав Володислава и Передславу (жену некоего Улеба, которого Татищев также ассоциирует упомянутым в Иоакимовской летописи Глебом, братом Святослава[20]), ряд других людей со скандинавскими именами. А. В. Рукавишников предполагает, судя по выбору имён, что Игорь-младший был сыном брата великого князя Игоря, а Акун — сыном его сестры[31]. Отчёт Константина Багрянородного о визите Ольги в Константинополь в 957 г. упоминает нескольких её родственников и отдельно выделенного племянника; возможно, что в обоих этих источниках фигурирует кровная родня как Игоря, так и Ольги.
Судя по всему, эти династы (кроме Святослава Игоревича, согласно Константину Багрянородному, при отце сидевшем в Новгороде) не имели уделов, а пребывали в основном в Киеве, участвуя ежегодно вместе с великим князем в процедуре полюдья. Дальнейшая судьба «забытых» родичей князя Игоря неизвестна; они могли, в частности, погибнуть на войне или в междоусобном столкновении. Вероятно, их неупоминание представляет собой феномен «непризнания родства», аналогичный, например, неупоминанию одиозных ветвей семьи в средневековых нормандских хрониках («История норманнов» Дудо из Сент-Квентена). «Непризнание родства» в русском случае подчёркивает легитимность лишь прямых предков христианских князей, «отсекая» языческие боковые линии[31].... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 17 марта 2026 — 11:32
|

майор


Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Mart пишет: Вообще то "проблема женского бесплодия" решалась заменой "производителя" (не обращая внимания на пол).... Ибо иначе происходила замена Династии........ А это кому-то интересно? ... Хотя ...)))
Mart пишет: А здесь фактически первое "колено" Рюриковичей.... (не считая племянников - значит были братья (и сестры)....) И что? Была бы правда так и претендентов был бы воз и большая телега, но таковых нетути, и не слыхать даже. Значит брехня и пустопорожня болтовня. Аминь.  |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 17 марта 2026 — 21:55
|

полковник


Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Mukaffa пишет: А это кому-то интересно? ... Хотя ...)))
Любовь и кровь...
Рифмовали поэты веками....
Mukaffa пишет: Mart пишет:
А здесь фактически первое "колено" Рюриковичей.... (не считая племянников - значит были братья (и сестры)....)
И что? Была бы правда так и претендентов был бы воз и большая телега, но таковых нетути, и не слыхать даже. Значит брехня и пустопорожня болтовня
Дела давно минувших дней,
Преданья старины глубокой.....  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Махмут  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 09:22
|
капитан


Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6

|
Mart пишет: Махмут пишет: О более раннем переводе греч. источников говорить нет оснований.
А что "говорят" современные переводы?
(Добавление)
Махмут пишет: Всё взято из переводов с греческого текста Жизнеописания Ольги
Святой Ольги....
А "цивильных" источников нет?
Вопросы какие-то непонятные..
Я просто обозначаю некоторые сугубо источниковедческие проблемы относительно информации о данном персонаже.
Ведь первое, что следует при любом историческом исследовании и тем паче при попытках реконструкции событий, это установление происхождения и характеристик источниковой базы. К сожалению даже в кругах ист. науки, действуют ненормальные подходы по данной проблеме: часто наблюдается дилетантский "позитивизм", откатывающий ист. науку (в исполнении ряда историков) на уровень наивных построений 18 или 19 вв.
Конкретно по Игорю: текстологически давно (более 100 лет как) установлено, что никаких собственно русских сведений о нём не сохранилось и др.-рус. "летописцам" (авторам 11 - 12 вв.) приходилось обрабатывать переводы с греч. источников. Причём делали они это весьма вольно: перетасовывали тексты предшественников, как считали правильным. Например, взяли куски текста из старого описания похода Олега и слепили из них Игорев "поход 944 года" - просто решили, что перед заключеием договора 944 года "должен быть какой-то поход". Вот решил автор ПВЛ, что "должен быть поход" и состряпал его описание, как умел..
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 11:47
|

майор


Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Махмут пишет: Конкретно по Игорю: текстологически давно (более 100 лет как) установлено, что никаких собственно русских сведений о нём не сохранилось и др.-рус. "летописцам" (авторам 11 - 12 вв.) приходилось обрабатывать переводы с греч. источников. А почему не допускаете возможные устные предания например?
Ну хотя бы месть Ольги.
Махмут пишет: взяли куски текста из старого описания похода Олега и слепили из них Игорев "поход 944 года Но договор Игоря достаточно исследован и соответствует греческой канцелярской терминологии, и прочим параметрам документации, того времени, т.е. в его подлинности сомнений вроде нет.
Притом что у КБ путь росов в Константинополь описан вполне подробно.(Отредактировано автором: 18 марта 2026 — 12:00) |
| |
|
Махмут  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 13:03
|
капитан


Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6

|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Конкретно по Игорю: текстологически давно (более 100 лет как) установлено, что никаких собственно русских сведений о нём не сохранилось и др.-рус. "летописцам" (авторам 11 - 12 вв.) приходилось обрабатывать переводы с греч. источников. А почему не допускаете возможные устные предания например?
Ну хотя бы месть Ольги. По Игорю точно нет никаких устных преданий.
По Ольге могли быть (женщины-правительницы всегда вызывали повышенный интерес и про них сочиняли всякое), но в дошедшем тексте настолько сквозит литературщина и перевод с греческого, что максимум о чём можем рассуждать - о творческом процессе во время написания её Жизнеописания - авторы тоже имели воображение, чтобы развивать неясные слухи, анекдоты (притчи) о разных (и совсем других) персонажах в полноценные сюжеты. Например, известны литературные варианты, где именно Ольга совершает военный поход на Царьград, и осаждает его семь лет (вспомните фразу о семи неделях стояния
Ольги). Думаете это тоже "устное предание"? Или "бродячий сюжет" о зажжённых птицах.. как он "бродил"? В литературе - например, об Александре Македонском писали, что он при помощи зажжённых птиц спалил вражеский дворец (замок) на высокой и неприступной горе. Какой сюжет изначальнее? Правильно: тот который логичнее - кто, кроме птиц можно добраться до замка-дворца на высоченной горе..
Mukaffa пишет: Махмут пишет: взяли куски текста из старого описания похода Олега и слепили из них Игорев "поход 944 года Но договор Игоря достаточно исследован и соответствует греческой канцелярской терминологии, и прочим параметрам документации, того времени, т.е. в его подлинности сомнений вроде нет.
Притом что у КБ путь росов в Константинополь описан вполне подробно.
Договор на 1000% перевод с греческого.. что тут такого? Перевели его с византийской копийной книги (фраза "равно другаго съвещания" - это калька с греч. "копия другого соглашения" . Перевод относится к периоду переговоров в 1116 - 1118 гг., когда шли споры с Византией о землях на Дунае, а Владимир Мономах поддерживал самозванца псевдо-Диогеновича. Именно в этот период, когда стороны должны были на переговорах выдвигать какие-то аргументы (отстаивая свои интересы), византийцы и вытащили копии давно забытых договоров и совали русским переговорщикам: вот, мол, смотрите никто из ваших старых правителей никаких прав на города на Дунае не имел - чем ответите?.. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 13:52
|

полковник


Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Махмут пишет: Например, взяли куски текста из старого описания похода Олега и слепили из них Игорев "поход 944 года" - просто решили, что перед заключеием договора 944 года "должен быть какой-то поход". Вот решил автор ПВЛ, что "должен быть поход" и состряпал его описание, как умел..
а как же:
Википедия пишет: ...По летописи в 944 году (историки считают доказанным 943), Игорь собрал новое войско из варягов, руси (соплеменники Игоря), славян (поляне, ильменские словене, кривичи и тиверцы) и печенегов и двинулся на Византию конницей по суше, а большую часть войска отправил по морю. Предупреждённый заранее византийский император Роман I Лакапин выслал послов с богатыми дарами навстречу Игорю, уже достигшему Дуная. Одновременно Роман выслал дары печенегам. После совета с дружиной Игорь, удовлетворённый данью, повернул назад. Продолжатель Феофана сообщает о подобном событии в апреле 943, только противниками византийцев, заключившими мир и повернувшими назад без сражения, были названы «турки». «Турками» византийцы обычно именовали венгров, но иногда широко применяли название ко всем кочевым народам с севера, то есть могли подразумевать и печенегов. Месяц апрель Константин Багрянородный упоминал в связи с началом навигации русов.
В следующем 944 году[16], Игорь заключил военно-торговый договор с Византией. В договоре упоминаются имена племянников Игоря, его жены княгини Ольги и сына Святослава. Летописец, описывая утверждение договора в Киеве, сообщил о церкви, в которой приносили клятву варяги-христиане....
и еще:
Махмут пишет: переводы с греч. источников. Причём делали они это весьма вольно: перетасовывали тексты предшественников, как считали правильным.
Википедия пишет: ...Спустя 25 лет в письме Святославу византийский император Иоанн Цимисхий напомнил о судьбе князя Игоря, именуя его Ингером. В изложении Льва Диакона император сообщал о том, что Игорь отправился в поход на неких германцев, был захвачен ими в плен, привязан к верхушкам деревьев и разорван надвое[18]....
P.S.
Махмут пишет: никаких собственно русских сведений о нём не сохранилось и др.-рус. "летописцам" (авторам 11 - 12 вв.) приходилось обрабатывать переводы с греч. источников.
т.е. информация о деятельности Ольги, жившей на Руси, о "первой" церкви в Киеве никаких "следов" на Руси не оставили? 
(Добавление)
Махмут пишет: "бродячий сюжет" о зажжённых птицах.. как он "бродил"? В литературе - например, об Александре Македонском писали, что он при помощи зажжённых птиц спалил вражеский дворец (замок) на высокой и неприступной горе. Какой сюжет изначальнее? Правильно: тот который логичнее - кто, кроме птиц можно добраться до замка-дворца на высоченной горе..
и какая логическая причина заставила птиц добираться до замка-дворца на высоченной горе  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 18 марта 2026 — 14:26
|

майор


Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Махмут пишет: По Игорю точно нет никаких устных преданий. Это невозможно точно сказать ибо таковых по Киеву той эпохи нет вообще, потому-что не дошло, но это же не означает, что их не было совсем, согласитесь?
Махмут пишет: По Ольге могли быть (женщины-правительницы всегда вызывали повышенный интерес и про них сочиняли всякое), но в дошедшем тексте настолько сквозит литературщина и перевод с греческого, что максимум о чём можем рассуждать - о творческом процессе во время написания её Жизнеописания - авторы тоже имели воображение, чтобы развивать неясные слухи, анекдоты (притчи) о разных (и совсем других) персонажах в полноценные сюжеты. Например, известны литературные варианты, где именно Ольга совершает военный поход на Царьград, и осаждает его семь лет (вспомните фразу о семи неделях стояния
Ольги). Думаете это тоже "устное предание"? Или "бродячий сюжет" о зажжённых птицах.. как он "бродил"? В литературе - например, об Александре Македонском писали, что он при помощи зажжённых птиц спалил вражеский дворец (замок) на высокой и неприступной горе. Какой сюжет изначальнее? Правильно: тот который логичнее - кто, кроме птиц можно добраться до замка-дворца на высоченной горе.. Да дело не в птицах. Птицы это лишь дополнение для эпизода. Смысл в мести.
Ольга мстит за убийство мужа, притом князя. К чему это вообще выдумывать? Нет никакого смысла. Если бы выдумывали, то побогаче событиями бы ПВЛ напичкали, и с всяческих военных побед бы не пожалели.
Махмут пишет: Договор на 1000% перевод с греческого.. что тут такого? Перевели его с византийской копийной книги (фраза "равно другаго съвещания" - это калька с греч. "копия другого соглашения" Не, с копийной книги это договор Олега вроде, насколько помнится. Вернее не сам договор, а запись о его заключении.
Махмут пишет: Перевод относится к периоду переговоров в 1116 - 1118 гг., когда шли споры с Византией о землях на Дунае, а Владимир Мономах поддерживал самозванца псевдо-Диогеновича. Именно в этот период, когда стороны должны были на переговорах выдвигать какие-то аргументы (отстаивая свои интересы), византийцы и вытащили копии давно забытых договоров и совали русским переговорщикам: вот, мол, смотрите никто из ваших старых правителей никаких прав на города на Дунае не имел - чем ответите?. По моему это слишком сложная и громоздкая конструкция.
Устные предания должны были быть по-любому.
Если в них говорилось о совершенно иных персонажах, то все бы просто-напросто не приняли повествование ПВЛ о древних временах, и элита и народ.
Притом, что в тогда должны были быть и иные кандидаты на престол кроме Рюриковичей. Но их как известно не наблюдается вообще ни одного.
Так что изложенное в ПВЛ вполне правдиво. Притом, даже археологией уже подтвердилась постройка крепости в Новгороде(Рюриково городище) именно в летописное время(858-861 гг.).
Притом, что и Игорь, и Святослав с Ольгой, упоминаются в "зарубежных" источниках.
Можно оспаривать точность изоложенных в ПВЛ их деяний, но уж никак их реальное существование. |
| |
|
|
|
| |
| |