Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истребитель F-35B
Истребитель F-35B

Загрузил Стас1973
(02-01-2015 16:11:22)

Комментарий: В бою будет видно кто ис ху...
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-01-2015 18:45:22)

Комментарий: Многозначительный плакатик)))
Звено израильских   вертолетов на патрулировании
Звено израильских вертолетов на патрулировании

Загрузил egor
(27-02-2015 14:28:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
СССР летом 41-го
СССР летом 41-го

Загрузил STiv
(10-12-2018 21:57:44)

Комментарий: Какими маленькими, игрушечными выглядят эти "артштурмы" по сравнению с "...




 Страниц (16): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Князь Игорь Старый - кто он? , Жадный владыка или Герой?
Mart Супермодератор
Отправлено: 16 марта 2026 — 07:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Mukaffa пишет:
Так что не туды критерий.

Критерий как раз и "ничего"..... (к тому ж завлекательный)
Но!
Викепидия пишет (сквозь зубы) о нескольких женах и как минимум о еще одном сыне....
P.S. Сталин был не "династический" правитель..... Подмигивание
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....

 
email

 Top
> Похожие темы: Князь Игорь Старый - кто он?

Доватор Л. М.
Кавалерист. Герой Советского Союза

Дедушка русского спецназа
памяти Ильи Григорьевича Старинова

Генерал Власов
герой или предатель

28 героев-панфиловцев: новая версия.
Снимается ещё одно "геройское" кино

Эрнесто Че Гевара - герой борьбы за свободу и независимость Латинской Америки

Генерал Петров В.С. - дважды Герой Советского Союза без обеих рук.

Mukaffa Пользователь
Отправлено: 16 марта 2026 — 10:09
Post Id



майор





Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Mart пишет:
Критерий как раз и "ничего"..... (к тому ж завлекательный)
Но!
Викепидия пишет (сквозь зубы) о нескольких женах и как минимум о еще одном сыне.
Ну мало ли по каким причинам один лишь сын остаётся.
Напр. другой ещё в детстве от болезни умер, или на охоте, или Ольга извела как соперника своему.
Количество детей о величии человека как правителя не будет свидетельствовать по-любому, пусть он будет "мощным мужем" если только..

(Отредактировано автором: 16 марта 2026 — 10:09)

 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 16 марта 2026 — 20:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Mukaffa пишет:
Ну мало ли по каким причинам один лишь сын остаётся.
Напр. другой ещё в детстве от болезни умер, или на охоте, или Ольга извела как соперника своему.

Хорошо
 Википедия пишет:
...Когда Игорь возмужал, князь Олег привёл ему жену из Изборска, из знатного рода Гостомысла. Девушку звали Прекраса, но Олег переименовал её в Ольгу. Впоследствии у Игоря были и другие жёны, но Ольгу он чтил более прочих. У Игоря, кроме Святослава, был ещё сын Глеб, которого Святослав казнил за христианские убеждения[20]....

Тут "вопрос", кто из братьев старше, если Святослава Ольга родила в 52 г (после 39 лет брака), когда Игорю было 64 года..... Не понял
 Википедия пишет:
...В 903 году Игорю привели жену из Пскова, Ольгу, которой было 13 лет, а Игорю — 25. Учитывая то, что сын Игоря и Ольги Святослав родился в 942 году (Ольге было 52 года), даты выглядят крайне сомнительно[7][8]....

Зачем ТАК затягивать с рождением наследника.... Подмигивание
 Mukaffa пишет:
Количество детей о величии человека как правителя не будет свидетельствовать по-любому, пусть он будет "мощным мужем" если только..

Хм
никчемность Николая (Кровавого) подчеркивалась в т.ч. и, сначала отсутствием наследника, затем его "порченностью"....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 16 марта 2026 — 20:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Mart пишет:
Тут "вопрос", кто из братьев старше, если Святослава Ольга родила в 52 г (после 39 лет брака), когда Игорю было 64 года.....
Бывают случаи рождения ребёнка в довольно позднем возрасте, даже у 60-70-летних женщин. И в современное время в том числе, можно инфу в сети найти.

А насчёт возможного Глеба, то он например не от Ольги был.


 Mart пишет:
Зачем ТАК затягивать с рождением наследника....

Не специально же затягивал, а видимо причины были. Проблема женского бесплодия с самых древних времён известна, вспомните библейскую Сару например, в 90 лет родила долгожданного первенца.))


 Mart пишет:
никчемность Николая (Кровавого) подчеркивалась в т.ч. и, сначала отсутствием наследника, затем его "порченностью"....

Ну, обгадить не мешки ворочать. Мало ли известных великих династий кануло в лету. Тьмы, и тьмы, и тьмы...

(Отредактировано автором: 16 марта 2026 — 21:19)

 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 17 марта 2026 — 06:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Mukaffa пишет:
насчёт возможного Глеба, то он например не от Ольги был.

или, например, "ошибка" "переписчика".... Подмигивание
 Mukaffa пишет:
 Mart пишет:
Зачем ТАК затягивать с рождением наследника....

Не специально же затягивал, а видимо причины были. Проблема женского бесплодия с самых древних времён известна, вспомните библейскую Сару например, в 90 лет родила долгожданного первенца.))

Вообще то "проблема женского бесплодия" решалась заменой "производителя" (не обращая внимания на пол).... Ибо иначе происходила замена Династии........
 Mukaffa пишет:
Мало ли известных великих династий кануло в лету. Тьмы, и тьмы, и тьмы...

А здесь фактически первое "колено" Рюриковичей.... (не считая племянников - значит были братья (и сестры)....)
 википедия пишет:
...Поздние источники из семьи Игоря знают только его жену Ольгу и сына Святослава — бабушку и отца Владимира Святого и тем самым прямых предков всех русских князей XI и последующих веков. Этим объясняется внимание к ним русских летописцев. Однако, судя по византийско-русскому договору 944 года, семейство Игоря («княжьё»), отправлявшее «послов» и «купцов» в Константинополь, было гораздо более многочисленным и включало в себя, в частности, его племянников Игоря (младшего) и Акуна (Хакона), людей со славянскими именами на -слав Володислава и Передславу (жену некоего Улеба, которого Татищев также ассоциирует упомянутым в Иоакимовской летописи Глебом, братом Святослава[20]), ряд других людей со скандинавскими именами. А. В. Рукавишников предполагает, судя по выбору имён, что Игорь-младший был сыном брата великого князя Игоря, а Акун — сыном его сестры[31]. Отчёт Константина Багрянородного о визите Ольги в Константинополь в 957 г. упоминает нескольких её родственников и отдельно выделенного племянника; возможно, что в обоих этих источниках фигурирует кровная родня как Игоря, так и Ольги.

Судя по всему, эти династы (кроме Святослава Игоревича, согласно Константину Багрянородному, при отце сидевшем в Новгороде) не имели уделов, а пребывали в основном в Киеве, участвуя ежегодно вместе с великим князем в процедуре полюдья. Дальнейшая судьба «забытых» родичей князя Игоря неизвестна; они могли, в частности, погибнуть на войне или в междоусобном столкновении. Вероятно, их неупоминание представляет собой феномен «непризнания родства», аналогичный, например, неупоминанию одиозных ветвей семьи в средневековых нормандских хрониках («История норманнов» Дудо из Сент-Квентена). «Непризнание родства» в русском случае подчёркивает легитимность лишь прямых предков христианских князей, «отсекая» языческие боковые линии[31]....

-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 17 марта 2026 — 11:32
Post Id



майор





Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Mart пишет:
Вообще то "проблема женского бесплодия" решалась заменой "производителя" (не обращая внимания на пол).... Ибо иначе происходила замена Династии........
А это кому-то интересно? ... Хотя ...)))


 Mart пишет:
А здесь фактически первое "колено" Рюриковичей.... (не считая племянников - значит были братья (и сестры)....)
И что? Была бы правда так и претендентов был бы воз и большая телега, но таковых нетути, и не слыхать даже. Значит брехня и пустопорожня болтовня. Аминь. Подмигивание
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 17 марта 2026 — 21:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Mukaffa пишет:
А это кому-то интересно? ... Хотя ...)))

Любовь и кровь...
Рифмовали поэты веками.... Подмигивание
 Mukaffa пишет:
 
 Mart пишет:

А здесь фактически первое "колено" Рюриковичей.... (не считая племянников - значит были братья (и сестры)....)

И что? Была бы правда так и претендентов был бы воз и большая телега, но таковых нетути, и не слыхать даже. Значит брехня и пустопорожня болтовня

Дела давно минувших дней,
Преданья старины глубокой.....
Хм
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Махмут Пользователь
Отправлено: 18 марта 2026 — 09:22
Post Id


капитан





Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022  
Репутация: 6




 Mart пишет:
 Махмут пишет:
О более раннем переводе греч. источников говорить нет оснований.

А что "говорят" современные переводы? Не понял
(Добавление)
 Махмут пишет:
Всё взято из переводов с греческого текста Жизнеописания Ольги

Святой Ольги....
А "цивильных" источников нет?

Вопросы какие-то непонятные..

Я просто обозначаю некоторые сугубо источниковедческие проблемы относительно информации о данном персонаже.
Ведь первое, что следует при любом историческом исследовании и тем паче при попытках реконструкции событий, это установление происхождения и характеристик источниковой базы. К сожалению даже в кругах ист. науки, действуют ненормальные подходы по данной проблеме: часто наблюдается дилетантский "позитивизм", откатывающий ист. науку (в исполнении ряда историков) на уровень наивных построений 18 или 19 вв.

Конкретно по Игорю: текстологически давно (более 100 лет как) установлено, что никаких собственно русских сведений о нём не сохранилось и др.-рус. "летописцам" (авторам 11 - 12 вв.) приходилось обрабатывать переводы с греч. источников. Причём делали они это весьма вольно: перетасовывали тексты предшественников, как считали правильным. Например, взяли куски текста из старого описания похода Олега и слепили из них Игорев "поход 944 года" - просто решили, что перед заключеием договора 944 года "должен быть какой-то поход". Вот решил автор ПВЛ, что "должен быть поход" и состряпал его описание, как умел..

За этот пост сказали спасибо: Mart
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 18 марта 2026 — 11:47
Post Id



майор





Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Махмут пишет:
Конкретно по Игорю: текстологически давно (более 100 лет как) установлено, что никаких собственно русских сведений о нём не сохранилось и др.-рус. "летописцам" (авторам 11 - 12 вв.) приходилось обрабатывать переводы с греч. источников.
А почему не допускаете возможные устные предания например?
Ну хотя бы месть Ольги.


 Махмут пишет:
взяли куски текста из старого описания похода Олега и слепили из них Игорев "поход 944 года
Но договор Игоря достаточно исследован и соответствует греческой канцелярской терминологии, и прочим параметрам документации, того времени, т.е. в его подлинности сомнений вроде нет.
Притом что у КБ путь росов в Константинополь описан вполне подробно.

(Отредактировано автором: 18 марта 2026 — 12:00)

 
email

 Top
Махмут Пользователь
Отправлено: 18 марта 2026 — 13:03
Post Id


капитан





Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022  
Репутация: 6




 Mukaffa пишет:
 Махмут пишет:
Конкретно по Игорю: текстологически давно (более 100 лет как) установлено, что никаких собственно русских сведений о нём не сохранилось и др.-рус. "летописцам" (авторам 11 - 12 вв.) приходилось обрабатывать переводы с греч. источников.
А почему не допускаете возможные устные предания например?
Ну хотя бы месть Ольги.
По Игорю точно нет никаких устных преданий.
По Ольге могли быть (женщины-правительницы всегда вызывали повышенный интерес и про них сочиняли всякое), но в дошедшем тексте настолько сквозит литературщина и перевод с греческого, что максимум о чём можем рассуждать - о творческом процессе во время написания её Жизнеописания - авторы тоже имели воображение, чтобы развивать неясные слухи, анекдоты (притчи) о разных (и совсем других) персонажах в полноценные сюжеты. Например, известны литературные варианты, где именно Ольга совершает военный поход на Царьград, и осаждает его семь лет (вспомните фразу о семи неделях стояния
Ольги). Думаете это тоже "устное предание"? Или "бродячий сюжет" о зажжённых птицах.. как он "бродил"? В литературе - например, об Александре Македонском писали, что он при помощи зажжённых птиц спалил вражеский дворец (замок) на высокой и неприступной горе. Какой сюжет изначальнее? Правильно: тот который логичнее - кто, кроме птиц можно добраться до замка-дворца на высоченной горе..


 Mukaffa пишет:
 Махмут пишет:
взяли куски текста из старого описания похода Олега и слепили из них Игорев "поход 944 года
Но договор Игоря достаточно исследован и соответствует греческой канцелярской терминологии, и прочим параметрам документации, того времени, т.е. в его подлинности сомнений вроде нет.
Притом что у КБ путь росов в Константинополь описан вполне подробно.

Договор на 1000% перевод с греческого.. что тут такого? Перевели его с византийской копийной книги (фраза "равно другаго съвещания" - это калька с греч. "копия другого соглашения"Подмигивание. Перевод относится к периоду переговоров в 1116 - 1118 гг., когда шли споры с Византией о землях на Дунае, а Владимир Мономах поддерживал самозванца псевдо-Диогеновича. Именно в этот период, когда стороны должны были на переговорах выдвигать какие-то аргументы (отстаивая свои интересы), византийцы и вытащили копии давно забытых договоров и совали русским переговорщикам: вот, мол, смотрите никто из ваших старых правителей никаких прав на города на Дунае не имел - чем ответите?..
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 18 марта 2026 — 13:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Махмут пишет:
Например, взяли куски текста из старого описания похода Олега и слепили из них Игорев "поход 944 года" - просто решили, что перед заключеием договора 944 года "должен быть какой-то поход". Вот решил автор ПВЛ, что "должен быть поход" и состряпал его описание, как умел..

а как же:
 Википедия пишет:
...По летописи в 944 году (историки считают доказанным 943), Игорь собрал новое войско из варягов, руси (соплеменники Игоря), славян (поляне, ильменские словене, кривичи и тиверцы) и печенегов и двинулся на Византию конницей по суше, а большую часть войска отправил по морю. Предупреждённый заранее византийский император Роман I Лакапин выслал послов с богатыми дарами навстречу Игорю, уже достигшему Дуная. Одновременно Роман выслал дары печенегам. После совета с дружиной Игорь, удовлетворённый данью, повернул назад. Продолжатель Феофана сообщает о подобном событии в апреле 943, только противниками византийцев, заключившими мир и повернувшими назад без сражения, были названы «турки». «Турками» византийцы обычно именовали венгров, но иногда широко применяли название ко всем кочевым народам с севера, то есть могли подразумевать и печенегов. Месяц апрель Константин Багрянородный упоминал в связи с началом навигации русов.

В следующем 944 году[16], Игорь заключил военно-торговый договор с Византией. В договоре упоминаются имена племянников Игоря, его жены княгини Ольги и сына Святослава. Летописец, описывая утверждение договора в Киеве, сообщил о церкви, в которой приносили клятву варяги-христиане....

и еще:
 Махмут пишет:
переводы с греч. источников. Причём делали они это весьма вольно: перетасовывали тексты предшественников, как считали правильным.

 Википедия пишет:
...Спустя 25 лет в письме Святославу византийский император Иоанн Цимисхий напомнил о судьбе князя Игоря, именуя его Ингером. В изложении Льва Диакона император сообщал о том, что Игорь отправился в поход на неких германцев, был захвачен ими в плен, привязан к верхушкам деревьев и разорван надвое[18]....

P.S.
 Махмут пишет:
никаких собственно русских сведений о нём не сохранилось и др.-рус. "летописцам" (авторам 11 - 12 вв.) приходилось обрабатывать переводы с греч. источников.

т.е. информация о деятельности Ольги, жившей на Руси, о "первой" церкви в Киеве никаких "следов" на Руси не оставили? Не понял
(Добавление)
 Махмут пишет:
"бродячий сюжет" о зажжённых птицах.. как он "бродил"? В литературе - например, об Александре Македонском писали, что он при помощи зажжённых птиц спалил вражеский дворец (замок) на высокой и неприступной горе. Какой сюжет изначальнее? Правильно: тот который логичнее - кто, кроме птиц можно добраться до замка-дворца на высоченной горе..

и какая логическая причина заставила птиц добираться до замка-дворца на высоченной горе Подмигивание
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 18 марта 2026 — 14:26
Post Id



майор





Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Махмут пишет:
По Игорю точно нет никаких устных преданий.
Это невозможно точно сказать ибо таковых по Киеву той эпохи нет вообще, потому-что не дошло, но это же не означает, что их не было совсем, согласитесь? Улыбка


 Махмут пишет:
По Ольге могли быть (женщины-правительницы всегда вызывали повышенный интерес и про них сочиняли всякое), но в дошедшем тексте настолько сквозит литературщина и перевод с греческого, что максимум о чём можем рассуждать - о творческом процессе во время написания её Жизнеописания - авторы тоже имели воображение, чтобы развивать неясные слухи, анекдоты (притчи) о разных (и совсем других) персонажах в полноценные сюжеты. Например, известны литературные варианты, где именно Ольга совершает военный поход на Царьград, и осаждает его семь лет (вспомните фразу о семи неделях стояния
Ольги). Думаете это тоже "устное предание"? Или "бродячий сюжет" о зажжённых птицах.. как он "бродил"? В литературе - например, об Александре Македонском писали, что он при помощи зажжённых птиц спалил вражеский дворец (замок) на высокой и неприступной горе. Какой сюжет изначальнее? Правильно: тот который логичнее - кто, кроме птиц можно добраться до замка-дворца на высоченной горе..
Да дело не в птицах. Птицы это лишь дополнение для эпизода. Смысл в мести.
Ольга мстит за убийство мужа, притом князя. К чему это вообще выдумывать? Нет никакого смысла. Если бы выдумывали, то побогаче событиями бы ПВЛ напичкали, и с всяческих военных побед бы не пожалели.


 Махмут пишет:
Договор на 1000% перевод с греческого.. что тут такого? Перевели его с византийской копийной книги (фраза "равно другаго съвещания" - это калька с греч. "копия другого соглашения"
Не, с копийной книги это договор Олега вроде, насколько помнится. Вернее не сам договор, а запись о его заключении.


 Махмут пишет:
Перевод относится к периоду переговоров в 1116 - 1118 гг., когда шли споры с Византией о землях на Дунае, а Владимир Мономах поддерживал самозванца псевдо-Диогеновича. Именно в этот период, когда стороны должны были на переговорах выдвигать какие-то аргументы (отстаивая свои интересы), византийцы и вытащили копии давно забытых договоров и совали русским переговорщикам: вот, мол, смотрите никто из ваших старых правителей никаких прав на города на Дунае не имел - чем ответите?.
По моему это слишком сложная и громоздкая конструкция.
Устные предания должны были быть по-любому.
Если в них говорилось о совершенно иных персонажах, то все бы просто-напросто не приняли повествование ПВЛ о древних временах, и элита и народ.
Притом, что в тогда должны были быть и иные кандидаты на престол кроме Рюриковичей. Но их как известно не наблюдается вообще ни одного.
Так что изложенное в ПВЛ вполне правдиво. Притом, даже археологией уже подтвердилась постройка крепости в Новгороде(Рюриково городище) именно в летописное время(858-861 гг.).
Притом, что и Игорь, и Святослав с Ольгой, упоминаются в "зарубежных" источниках.
Можно оспаривать точность изоложенных в ПВЛ их деяний, но уж никак их реальное существование.




 
email

 Top

Страниц (16): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
контрразведка смерш, первая мировая война интересные факты


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история