|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Князь Игорь Старый - кто он? , Жадный владыка или Герой? |
| |
Mukaffa  |
Отправлено: 4 апреля 2026 — 00:10 
|
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Viking Ivan пишет: Вот это как раз и было предметом спора.
Не было такого договора о котором вы говорите. Был. С каждым "племенем" договор по уплате дани. Не было бы договорённости - не было бы и дани.
Viking Ivan пишет: Было стремление киевских князей вовлечь древлян в свою орбиту, и было с друой стороны стремление древлян избежать этого вовлечения. Да им накласть было древляне это или ещё кто.
Нужна была территория для контроля торговых путей.
Кто жил на этих территориях, тот в "орбиту" и попадал.
Viking Ivan пишет: И какое то время существовало промежуточное состояние, при котором древляне порой соглашались платить дань , а порой давали отпор.
Не давали они никакого отпора.
И в 945-ом Свенельду исправно всё выплатили. И ранее.
Не выдумывайте. Нет смысла фантазировать, это лишнее.
|
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 4 апреля 2026 — 00:18
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Обстоятельство там одно - сила военная.
В летописи же ясно написано кого и в каком порядке "киевские" русы подчиняли.
Сила военная - понятие относительное
она конечно играет роль, но играют роль и другие факторы
как например "традиция" или "наигранность" .
Ну вот один актер наложил другому дань , что это значит?
Это дань за сегодня или дань которую ежегодно надо платить ? Взгляды могут расходится..
Но если вы платите дань - например семь лет подряд - то толкование будет таково, что вы обязались её платить ежегодно и всегда.
А если вы платили два года , а третий - нет? Что тогда?
Какое состояние считать нормальным? Состояние после второго года или после третьего?
Вот задумал Киев подвергнуть Искоростень дани на всегда, был поход , договор, два года платили
а на третий случилась проблема с печенегами. И все войско там задействовано.
А что с древлянами? - Да, х*, на них на древлян, сейчас не до того.
И вот в третирй и четвертый год никто за данью не пришел, и древляне ничего не заплатили..
вот такая вот была чересполосица у Киева с древлянами
ну потом пришли киевляне на пятый год - с военной силой - древляне заплатили
а потом снова не заплатили...
а потом снова заплатили, а потом снова не заплатили.... |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 4 апреля 2026 — 00:23
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Так что про жадность и фрайера всё к месту.
Жадность - это скорее про простых воинов
они мыслят в схемах материальной наживы
а князья мыслят иными схемами
князю важно установить господство , а не получить ещё сотню беличих шкурок...
Если бы жадность была у князя, то и не зачем был бы импульс от дружины.
Это ж дружина хотела дань собрать собрать, им на шмотки модные надо было....
А , что князь в обоснование своего второго нашествия сказал, так он много чего может сказать,
не обязан князь своих истинных намеряний дружине открывать. |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| Mukaffa |
Отправлено: 4 апреля 2026 — 01:22
|
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Viking Ivan пишет: а князья мыслят иными схемами
князю важно установить господство , а не получить ещё сотню беличих шкурок...
Для контроля над торговыми путями и тем самым получения барышей с этого.
Что не так?
Viking Ivan пишет: Но если вы платите дань - например семь лет подряд - то толкование будет таково, что вы обязались её платить ежегодно и всегда.
Viking Ivan пишет: А если вы платили два года , а третий - нет? Что тогда?
Viking Ivan пишет: а на третий случилась проблема с печенегами. И все войско там задействовано.
Viking Ivan пишет: Какое состояние считать нормальным? Состояние после второго года или после третьего?
Viking Ivan пишет: А что с древлянами? - Да, х*, на них на древлян, сейчас не до того.
Viking Ivan пишет: И вот в третирй и четвертый год никто за данью не пришел, и древляне ничего не заплатили..
Придут по-любому.
Viking Ivan пишет: вот такая вот была чересполосица у Киева с древлянами
Не было.
Ежегодная выплата дани.
Как заведено.
С нарушителем - расправа.
Viking Ivan пишет: ну потом пришли киевляне на пятый год - с военной силой - древляне заплатили
а потом снова не заплатили...
а потом снова заплатили, а потом снова не заплатили....
А было, что сначала древляне заплатили двухкратную дань, а потом когда Игорь в третий раз за ней явился, то получил по заслугам, ибо древляне не стерпели. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 4 апреля 2026 — 01:31
|
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Viking Ivan пишет: Если бы жадность была у князя, то и не зачем был бы импульс от дружины.
Но дружина насытилась, а князь нет, по каким-то причинам, нам неизвестным.
Viking Ivan пишет: А , что князь в обоснование своего второго нашествия сказал, так он много чего может сказать,
не обязан князь своих истинных намеряний дружине открывать.
Он и не открывал.
Я ж уже предположил ранее - какая-то ценная вещь например приглянулась. Чем не повод для возвращения.
Да мало ли какие нюансы, их можно хоть сотню перечислить и нагадать, если не тысячу. Суть то всё-равно не в них. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 19 мая 2026 — 21:36
|
полковник
Сообщений всего: 11056
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Mukaffa пишет: Нет смысла фантазировать
...Происхождение князя Игоря только одна из загадок. Жизнеописание событий тех лет и его тайну раскрывает летопись «Будинский изборник».
В 879-м году, когда умер Рюрик, Игорю было 13 лет от роду. Все бразды правления принял на себя шурин Рюрика - Олег Вещий, брат Ефанды. В то время ему исполнилось 39 лет, и он все еще был полон сил, как душевных, так и физических. Происходил он вместе со своей сестрой с острова Рюген.
Ингвар (Игорь), пока державой правил Олег, подрастал. Постепенно Новгороду был подчинен и сам Киев, когда Олег предъявил Аскольду сына Рюрика – Ингвара (Игоря).
Олег совершал походы, подчинял окрестных славян, ходил с русью и словенамив поход на Византию, где прибил щит к вратам Царьграда.
В 903-м году Олег оженил Игоря на своей дочери Предславе, нареченной Олёной, рожденной любимой женщиной по имени Людмила. Мать Олёны, вступила во второй брак с Олегом, а до этого была замужем за Ратмиром – славянским вождем, убитым вместе с Вадимом Храбрым в 864-м году.
В 911-м году в семье у древлянского князя Мала, родился Добран:
«…А этот Добран, как и дед его и прадед Яромир, весьма дородный, широкоплечий и сильный, и когда возмужал, то стал княжить в Искоростене… И первыми пошли с отцом на полян, потому что хотели…»
После смерти Олега Вещего от коня своего, в 913-м году Ингвар (Игорь) с Ольгой по великой любви, стали совместно править в Киеве.
Только умер Олег, как древляне взбунтовались и отказались подчиняться киевскому князю. Игорь приказал Асмунду напасть на древлян. Мал, в сражении, стрелой выбил последний целый глаз воеводы Игоря. Так неудачно для киевских владетелей случилось первое после смерти Олега столкновение с древлянами.
Через два года Ингвар и Асмун совместно пошли на Мала с намерением ослепить его. Свенельду – сыну Асмунда удалось разбить древлян и возложить на них дань большую, нежели при Олеге. Древлянскому князю удалось вырваться из окружения за речкой Горынью.
На следующий 916-й год в походе на древлян уже принял участие и отрок Святослав, 6-ти лет от роду.
Город обложили со всех сторон, но и в этот раз Малу удалось спастись от плена. На древлянского князя была устроена охота.
В 924-м году Мал с дружиной напал на владения киевского князя, разорил и пожег множество сел.
В ответ Игорь, Асмунд и Свенельд снова совершили поход в Древлянскую землю. Племя «покорили», но Мал и в этот раз избежал плена.
Шли годы, и вот в 937-м году Ингвар снова пошел с большим войском и совместно со своими воеводами устроил засаду в лесу на пути к городу Искоростеню. Засада была организована, в большей степени на князя Мала.
Он в засаду не попал, зато в нее угодили его дети: сын Добран(Добрыня) и дочь Малуша.
На допросе было выявлено, что Мал в Искоростене бывает редко, в основном живет в Овруче. В городе Искоростене княжит, Добран. Он приютил сестру Малушу от гнева отца и мачехи.
Пожаловалась Малуша и на новую жену князя Мала: молодая мачеха плохо к ней относится.
Воеводы Игоря, склоняли дочь и сына Мала, перейти на их сторону. Добран и Малуша согласились.
Так стали служить Киеву дети древлянского князя. Добран, стал телохранителем князя, а Малуша была определена в ключницы к княгине Ольге и названа ею Малфредью.
Но и после этого Игорю не давала покоя мысль о том, что Мал так и не был наказан. У киевского князя была навязчивая идея избавиться от вождя древлян.
945-й год был последним годом в жизни Игоря. После собранной в огромном количестве дани с древлян воеводой Свенельдом, дружина Игоря не удовольствовалась десятиной выделенной ей. Игорю не нужен был бунт, и он уже с одной дружиной пошел на Мала. Дань была взята вторично. Самоуверенный князь отпустил большую часть своей дружины и решил заработать на древлянах в третий раз:
«Пойду за данью в третий раз, и пусть немного, но возьму снова с охраной ближней своей еще».
Древляне, видя такую неограниченную наглость киевского князя, позвали за помощью к князю Малу. Тот пришел с войском. Небольшая охрана Игоря была окружена и перебита. С Игорем же поступили по справедливости:
«Если повадится волк в овчарню, то уничтожит все стадо, но ты больше не придешь сюда».
С ним сотворили размычку, но не с помощью коней, а при помощи двух изогнутых деревьев, которые резко отпустили. Он был разорван.
Так умер сын Рюрика. Как видим, он множество, раз ходил в походы на древлян, а не так как это отражено в официальной версии истории. Но не только это упущено официальной историографией.
Считается, что он был сыном Рюрика от Ефанды. Однако, согласно «Будинского изборника» это было вовсе не так:
«В тот же год 865-й женился Рюрик вторичным браком на дочери князя Будигоста и внучке Гостомысла Русгерди, которая наречена Росицей, и родила она Рюрику первенца, и назвали его Ингваром, это младший брат Ингигерды, дочери Рюрика от Ефанды, варяжки, дочери Инегельда, ярла руянов, которые живут на острове Руяни в море Варяжском…»
Игорь был женат на своей троюродной племяннице - Ольге. И как оказалось, у него еще была старшая сводная сестра.
Нажмите для увеличения
Игорь , сын Рюрика - любовь, смерть и родичи
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 20 мая 2026 — 15:32
|
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Mart пишет: "муть" про налоги перенес в Пиры. ..., откуда деньги Mart пишет: Ингвар (Игорь), пока державой правил Олег, подрастал. Постепенно Новгороду был подчинен и сам Киев,
Mart пишет: Олег совершал походы, подчинял окрестных славян
Mart пишет: Только умер Олег, как древляне взбунтовались и отказались подчиняться киевскому князю.
Mart пишет: Свенельду – сыну Асмунда удалось разбить древлян и возложить на них дань большую, нежели при Олеге.
Mart пишет: После собранной в огромном количестве дани с древлян воеводой Свенельдом, дружина Игоря не удовольствовалась десятиной выделенной ей. Игорю не нужен был бунт, и он уже с одной дружиной пошел на Мала. Дань была взята вторично. Самоуверенный князь отпустил большую часть своей дружины и решил заработать на древлянах в третий раз:
«Пойду за данью в третий раз, и пусть немного, но возьму снова с охраной ближней своей еще».
"Муть" про "державу" и "подчинение" тоже куда-нибудь перенесёте?
А то ведь задымит.)) |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 23 мая 2026 — 00:42
|
капитан
Сообщений всего: 579
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mart пишет: Махмут пишет: Я тоже не понимаю: зачем здесь цытатто из заведомо фальшивого Бубинского Ъзъбърника? 
просветите непосвященных, какие основания считать " Ъзъбърник", рукопись которого " находящейся в тот период в Киево-СвятоПечерской Лавре" заведомо фальшывым.....
Никакой рукописи не существует: есть рукопись 21 века, написанная судя по всему по чьим-то недавним (20 века) штудиям - владельцы современных бумаг пытались хорошо навариться на продаже прав на публикацию, втюхивая свои труды в частности (ныне покойному) ак. Бегунову (он там что-то такое выделил, что по его мнению может быть и впрямь восходит к какой-то "древности", но на бабло его развести не удалось, о чём владельцы весьма сокрушались). То, что Бубинский ЪзбъръникЪ понатыркано много новейших гипотез (в том числе явно сомнительных и даже отброшенных) - видно невооружённым глазом. Авторы вообще весьма неразборчиво валили всё что хотели, надёргали там и сям, и сами насочиняли, в одну дико-несусветную кашу. Неудивительно, что ак. Бегунов ознакомившись с этим чудом, отказался раскошеливаться (ранее владельцы долго темнили и не давали свою "находку" даже на частичное ознакомление). |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 23 мая 2026 — 10:20
|
полковник
Сообщений всего: 11056
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Махмут пишет: Никакой рукописи не существует: есть рукопись 21 века Ошибока. Существует утверждение автора, что у него имеется "рукопись" 20 века.... 
Махмут пишет: ...втюхивая свои труды в частности (ныне покойному) ак. Бегунову (он там что-то такое выделил, что по его мнению может быть и впрямь восходит к какой-то "древности", но на бабло его развести не удалось...
...ак. Бегунов ознакомившись с этим чудом, отказался раскошеливаться...
И поэтому ввел его (чудо) в "научный оборот"....:
...Академик Бегунов Ю.К., автор "Истории Руси" в 5 томах, высоко оценил значение Кучанского Н.А. и Савченко В.Н. в сохранении и переводе текста Будинского Изборника: "Предлагаемая к изданию книга содержит уникальный, громадного, непреходящего значения исторический материал, т.е. источник, на языке подлинника IX-XII вв.
Главное содержание этого Изборника (Сборника), сохраненного монахами южнорусской Обители из-под Киева - Будинского (Будинецского) монастыря св.Афанасия, составляет подробнейший рассказ о событиях русской истории от нескольких веков до нашей эры до времени великого Киевского князя Владимира I. ...."
"... в Изборнике сообщаются факты нашей древней истории - и Киевской Руси, и Руси Словенской (т.е. Северо-Западной, Новгородской), каких мы не можем найти ни в "Повести временных лет", XIIв., ни в новгородских и иных летописях."
"...В целом этот памятник, сохраненный в архиве украинца Н.А. Кучанского и дошедший до нас, это уникальный случай, не имеющий ни аналогов, ни копий........----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
