|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Князь Игорь Старый - кто он? , Жадный владыка или Герой? |
| |
Mukaffa  |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 21:09 
|
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Viking Ivan пишет: А с чего вы взяли, что дружина Свенельда брала у них дань?
Я не вижу указания на то что дружина Свенельда именно благодаря древлянам была "круто" экипирована. Читайте мой первый пост в этой теме на первой странице, там в цитате из летописи всё именно так и сказано, как я написал, вместе с "указаниями".
Viking Ivan пишет: Но не как заранее задуманная акция, а как озарение пришедшее на обратном пути. Импровизация. Это я тоже пояснял в первых постах - например в пути отведали браги и прочих крепких напитков, вот у Игоря алчность и заиграла, поэтому и решил вернуться и ещё хапнуть. Сымпровизировал на ходу.
Viking Ivan пишет: а вот этот вариант мне представляется неправдоподобным.
Я - в моей версии - предполагаю, что причина была иная.
Не приглянувшаяся вещь, а затаенная злоба, за нечто произошедшее раннее.
Не было злобы.
Тем более он решил возвратится к древлянам с малой дружиной.
Это значит что наоборот благодушное настроение было. Ничего плохого и опасного даже в голову не приходило. (Отредактировано автором: 3 апреля 2026 — 21:11)
|
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 21:17
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Читайте мой первый пост в этой теме на первой странице, там в цитате из летописи всё именно так и сказано, как я написал, вместе с "указаниями".
Mukaffa пишет: . Сказала дружина Игорю: «Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам». И послушал их Игорь — пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую
В упор не вижу указания на то что Свенельдовцы брали дань у древлян.
Более того, вижу - внеочередное - повышение дани. Спрашивается : за что ?
То есть повышение дани в 914 году понятно. В связи со сменой князя. А вот повышение 945 года? почему?
(Добавление)
Mukaffa пишет: Тем более он решил возвратится к древлянам с малой дружиной.
Это значит что наоборот благодушное настроение было. Ничего плохого и опасного даже в голову не приходило.
Ну так не приходило в голову, что он их застал в расплох, но сам этого не осознал.
Он пришел, а они сразу покорились - и без всяких понтов выплатили повышенную дань. А между тем его ожидания были другими. Он предвидел проблемы, а их не оказалось.
Убедившись в бессилии древлян, он на обратном пути решил свести с ними счеты "за всё , что нагорело".
Но ошибся. ТЕ организовались за то время и дали отпор. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 21:23
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Махмут пишет: А это у кого такая "память"? У 150-200-летних свидетелей, что-ли?
Память - это просто память. Не относите её к отдельному носителю.
Некоторые события передаются устно от поколения к поколению и таким образом сохраняются в памяти. |
| |
|
 | Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться! |
| Mukaffa |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 21:51
|
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Viking Ivan пишет: В упор не вижу указания на то что Свенельдовцы брали дань у древлян.
"Въдасть дань деревьскую Свѣнделду тому же "
Ниже.
Viking Ivan пишет: Более того, вижу - внеочередное - повышение дани. Спрашивается : за что ?
Изначально была Игорем наложена дань выше Олеговой.
Но никакого повышения её не было.
А это фраза - "И пришла осень, и стал он замышлять пойти к древлянам, желая взять с них большую дань" - скорее всего поздняя вставка.
Потому-что она никак не связана с дальнейшим текстом.
Т.е. выглядит явно чужеродной.
Viking Ivan пишет: Ну так не приходило в голову, что он их застал в расплох, но сам этого не осознал.
Они дань выплачивали согласно договору, т.е. добровольно, ну или пусть - добровольно-принудительно. Что картины никак не меняет.
Viking Ivan пишет: Он пришел, а они сразу покорились - и без всяких понтов выплатили повышенную дань. А между тем его ожидания были другими. Он предвидел проблемы, а их не оказалось.
С чего вдруг древляне не должны были этому "покориться"?
Получили бы тогда поход и разорение.
Им это надо?
Viking Ivan пишет: Убедившись в бессилии древлян, он на обратном пути решил свести с ними счеты "за всё , что нагорело".
А смысл?
И какие "счёты" то? В чём они заключались?
Это нелепость просто-напросто.
Или абсурд, если другими словами.
Viking Ivan пишет: Но ошибся. ТЕ организовались за то время и дали отпор.
Чего там организовываться то?
Взяли колья и оружие, перебили горстку дружинников, а князя казнили, как-бы сакральной казнью с деревьями.
Видимо был некий древний обычай такой у древлян.
Недаром же и название у них соответственное.(Отредактировано автором: 3 апреля 2026 — 21:52) |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 22:03
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Они дань выплачивали согласно договору, т.е. добровольно, ну или пусть - добровольно-принудительно.
Заглянул в Толочко, что он пишет.
Пусть не во всем - но он подтверждает мои мысли.
Похоже что свенедельдовцы и в самом деле собирали дань в земле древлян.
Но суть в том, что отношения древлян и киевлян не были урегулированы. Древляне не рассматривали себя как часть "киевской структуры". У них была своеобразная "автономия". Конфликты были запрограммированы, хотя каждый отдельный конфликт предсказать невозможно.
Он или будет или не будет. в зависимости от обстоятельств.
Итак: дань "как то" собиралась. Но не регулярно и не без трений.
То есть каждый сбор дани - это проверка сил. Результат может быть каждый раз разный: заплатили без "базара", заплатили после торга, отказались платить но после нажима согласились, отказались совсем, вступили в открытое противостояние.
Так вот: в момент между первым (945 года) и вторым приходом Игоря древляне переключились с "заплатили без "базара"" на "вступили в открытое противостояние" .
(Добавление)
Mukaffa пишет: Они дань выплачивали согласно договору, т
Вот это как раз и было предметом спора.
Не было такого договора о котором вы говорите.
Было стремление киевских князей вовлечь древлян в свою орбиту, и было с друой стороны стремление древлян избежать этого вовлечения.
И какое то время существовало промежуточное состояние, при котором древляне порой соглашались платить дань , а порой давали отпор. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 22:15
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: И с малой кучкой дружинников пошёл "сводить счёты"?
А смысл?
И какие "счёты" то? В чём они заключались?
Ну все же просто.
Например: Игорь решает идти к древлянам, и оценивает дело так: мне надо взять с собой дружину в 1000 человек, древляне - люди опасные.
Прибыв в землю древлян он убеждается , что дружина в 1 000 вовсе не была нужна. а в полне хватило бы 300 человек.
Просто по какой то причине большинство древлянских воинов отсутстовало.- О чем ему древляне естественно не сообщили.
Оказавшись перед лицом 1000 армии древляне сразу согласились со всеми требованиями, но естественно созвали своих воинов - которые вели поход против полян - назад.
Игорь заранее - как это делают князья - придумал себе стратегию. Если древляне сразу сдрефят - то пощажу их , что бы и своих воинов поберечь . Но убедившись , в том что древлян было так мало, он всё больше сожалеет о принятом решении.
Так как он прежде видел , что 300 воинов было достаточно, то отправляет основную массу войск домой, а с 300 всадниками идет к древлянам.
А между тем у них ситуация изменилась. Воины вернулись и возникло понимание, что сейчас идет речь уже о полном подчинениние древлянских земель Киеву. И те выбирают войну.
Ну вот примерно так. Как версия. |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 22:18
|
капитан
Сообщений всего: 579
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Viking Ivan пишет:
Не было такого договора о котором вы говорите.
Согласно трактату современника (имп. Константина Багрянородного), древляне и прочии были "пактиотами", то есть либо вассалами либо союзниками по пакту-договору. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 22:50
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Махмут пишет: Согласно трактату современника (имп. Константина Багрянородного), древляне и прочии были "пактиотами"
это говорит лишь о том что автор их считал таковыми
но абсолютно ничего об истинном положении дел. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 23:40
|
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Viking Ivan пишет: Например: Игорь решает идти к древлянам, и оценивает дело так: мне надо взять с собой дружину в 1000 человек, древляне - люди опасные.
Прибыв в землю древлян он убеждается , что дружина в 1 000 вовсе не была нужна. а в полне хватило бы 300 человек.
Древляне не были опасными, а исправно платили дань.
И главное, это то, что Игорь повёл к ним всю дружину с целью обогатиться, а не потому, что те опасные.
Вся дружина жаждала поживится, так князю и заявила.
Viking Ivan пишет: А между тем у них ситуация изменилась. Воины вернулись и возникло понимание, что сейчас идет речь уже о полном подчинениние древлянских земель Киеву. И те выбирают войну.
Игорю было по барабану хоть "полное" подчинение, хоть "неполное".
Мзда регулярно шла, всех устраивала.
А в этом случае жадность всему виной оказалась.
Как говорится: жадность фраера сгубила. Народная мудрость.
Проще и некуда. |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 23:42
|
капитан
Сообщений всего: 579
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Viking Ivan пишет: Махмут пишет: Согласно трактату современника (имп. Константина Багрянородного), древляне и прочии были "пактиотами"
это говорит лишь о том что автор их считал таковыми
но абсолютно ничего об истинном положении дел.
Нет - это показания современника, что взаимоотношения были отрегулированы какими-то договорами. Нравится Вам это или нет, но других показаний нет, поэтому никаких оснований для безудержных и ничем не обоснованных фантазий тоже нет. И только (как говорил Н. И. Махно).. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 23:45
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Чушь. Не соответствует источнику.
Я вроде бы ясно указал, что это версия...
То есть я вовсе не уверяю , что именно так и было.
Но это вполне укладывается в канву летописи.
Mukaffa пишет: Вся дружина жаждала поживится, так князю и заявила.
мотивация дружины - это одно
а мотивация князя - другое
не выдавайте мотивацию дружины за мотивацию князя.
я уже писал о том что инициатива происходила от дружины, посему не надо меня уверять в том что "дружина жаждала поживится"
мне это известно, и я не оспаривал этого. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 23:55
|
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Viking Ivan пишет: Но суть в том, что отношения древлян и киевлян не были урегулированы. Древляне не рассматривали себя как часть "киевской структуры". У них была своеобразная "автономия". Конфликты были запрограммированы, хотя каждый отдельный конфликт предсказать невозможно. У многих была "автономия", не только у древлян. Такая была структура оного "государства".
Viking Ivan пишет: Он или будет или не будет. в зависимости от обстоятельств Обстоятельство там одно - сила военная.
В летописи же ясно написано кого и в каком порядке "киевские" русы подчиняли.
Viking Ivan пишет: Итак: дань "как то" собиралась. Но не регулярно и не без трений. Регулярно собиралась. Ежегодно. Так в источниках. Фантазировать бесполезно.
Viking Ivan пишет: То есть каждый сбор дани - это проверка сил. Результат может быть каждый раз разный: заплатили без "базара", заплатили после торга, отказались платить но после нажима согласились, отказались совсем, вступили в открытое противостояние. По договору платили. А если бы отказались, то это нарушение договорённостей и соответственно - война. А кому это надо, кроме самих русов?
Viking Ivan пишет: Так вот: в момент между первым (945 года) и вторым приходом Игоря древляне переключились с "заплатили без "базара"" на "вступили в открытое противостояние" . Нелепая фантазия.
Не было никакого противостояния.
Если даже две дани согласились уплатить за год, вместо одной.
Притом уплатили бы и третью, если бы Игорь вернулся со всей дружиной.
Так что мимо кассы.))
(Добавление)
Viking Ivan пишет: мотивация дружины - это одно
а мотивация князя - другое
не выдавайте мотивацию дружины за мотивацию князя Ну князь то от лишнего добра не отказался.
Хотя мог.
И тогда ничего бы с ним не случилось.
Так что про жадность и фрайера всё к месту. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
